私の書いたエントリと比較してご判断ください、とのみ申し上げます。(2005年04月18日 00時11分51秒)

だから、思い込みで文章を読んで誤読しないでください。何度も言ってる。

たとえば「事実も嘘も云々」ってのは、あなたのことを書いたんじゃない。あなたが勝手に思い込んで誤読してるだけです。和尚のところと同じ間違いをしてるでしょう。
ついでに和尚のところをリンクしておきます。↓
<small> <a href=" http://www.qyen.org/archives/001148.html" ; target="_blank"> http://www.qyen.org/archives/001148.html< ;/a></small>

それとわたしは3月半ばくらいから、いわゆる「反対派」には距離をおいてます。集会も何も関係がない

それにだいたい、上にあげられた会話だけで、「意図的な人物」とか「特定の方向」とか、何の根拠があって言えるんです？それもまた、あなたの思い込みによる誤読だ。

それとも、誤読じゃないとおっしゃいますか？(2005年04月18日 00時42分09秒)

　誤読かもしれません。
　パッチワークの錯覚かもしれません。
　本文にもあるように、こうも取れる、ということで、それ以上の根拠はありません。
　全く別のところでの、僕の錯覚に気づいたりしています。

　でも、真実を軽んじたのはあなただと思います。

　あなたにそのつもりがなくても、結局僕にとっては同じだと言ったのに、それは無視しました。

　あなたの気持ちとは別に、「行為はこうも見える」。そういう現象がある、というだけです。

　ぼくの問題意識のせいですよ。
　妄想に浸っているのかもしれません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　掲載は迷ったんですが、・・・載せるにしてももう少し冷やしてからとか・・

　やり過ぎのような気分はしてますよ。
　でも、そちらは非を認める言葉を一度も出していなし、一方警戒が消えないのですよ。

　最後の枠のやり取りと、まだ続いているトニオ氏とのこととで、警戒感がぶり返してしまうので、「注意事項として有益じゃないか」という気持ちが刺激するので、載せてしまいました。

　個人的なけんかにこんなことはしませんが。
　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Apemanさん
　書き込みに付き合う気はありません。
　読者に判断してもらいましょう。
　あるいは、結果として、出るかもしれませんが。
　
　一度だけ書くなら、「団体」という言葉は本来の条文ではないでしょう。ヒントになってもこだわる意味がない。間接的にあるとも思いません。

(2005年04月18日 01時56分15秒)

＞誤読かもしれません。
誤読です。（断定）
それも認めないのですか？
で、和尚のところの件はどうなったんです？

＞あなたにそのつもりがなくても、結局僕にとっては同じだと言ったのに、それは無視しました。

じゃあ、今言いましょう。わたしには、あなたがおっしゃりたいような意図は、全くありません。

あえていえば、私の意図は「間違った法案理解による批判がなくなってほしい」ということ、それだけです。批判をするならちゃんとやりたいし、やってほしいから。

Apemanさんははっきりおっしゃってますが、人権擁護法には「賛成」しておられます。トニオさんも同様です。わたしは、「ウィークに反対」です。気持ちだけで、ほとんど理屈の上での根拠がないので、頑強に「反対だ」というつもりもありません。よりよいものができてくれればいいと念願しています。

で、あれですか。Apemanさんやトニオさんと仲良くしてたら同類だってんですか？気持ちとしてはウィークに反対の私が、賛成の方々と話があったり、教えを受けたり、意気投合したりして、そこに何の問題があるのですか？同類だと思われないようにするために自制しろってんですか？随分キンタマのちっちゃい考え方だと思いますがね。(2005年04月18日 02時08分27秒)

＞　あるいは、結果として、出るかもしれませんが。

えっ？　何が出るのでしょうか？
　
＞　一度だけ書くなら、「団体」という言葉は本来の条文ではないでしょう。ヒントになってもこだわる意味がない。間接的にあるとも思いません。

これも意味が分かりません。「団体」にこだわっているのは私ではなくケロヨンmk2氏なんですが。
-----
(2005年04月18日 08時49分47秒)

こういうことするとかえって素一さんの思い込みを強化するだけかもしれませんが、若隠居さんに「キンタマのちっちゃい」やつと思われてもなんなので、私からもはっきりさせておきます。
この法案に対する若隠居さん、トニーさん、そして私の立場はそれぞれ違います。共通しているのは、誤読と思い込みによって法律を論じても意味がなく、むしろそれによって本当の問題点が見えにくくなるので有害だだという認識、そしてこの法案に関するかぎり賛成派より反対派の方に圧倒的に「誤読と思い込み」が目立つ、という判断でしょう（と私が考えているだけですが）。デタラメな法解釈に基づく賛成論をご紹介いただければ同じように批判しますが。(2005年04月18日 10時50分47秒)

　訂正をしておきます。
　「意図的な」　「利用される」　の部分は、あなたの他のページを見て、この表現が不適切だと思うポイントが見つかったので変更しようか、全体をどうしようかなどと思っていたら、書き込みがあったので、返事の様子を見ていました。
　その部分は、間違いと認めます。

　若隠居さんの意図によるものでないと思います。

　ここに書かれている今までのやり取りは、お答えとしてはずれているけども、それは感情的な話ということなので、突っ込まないでおきます。
　ただ冷静に戻っても、結局、同じ言葉の繰り返しに戻っていくみたいなので、お互い不毛でしょう。

　以前のやり取りについては、見る人にコメントの原典を見てもらうように、ということにします。
　
　ここでの文についての議論はしません。
　書かれてもけっこうですが、もとの文がなくなってるので、読む人に不便をきたしそうなら資料として再アップします。


　なお、　そちらの方のことはおいといて、


　こちらの方の用語使いの行き過ぎをお詫びしておきます。
　申し訳ありませんでした。

(2005年04月18日 19時27分26秒)

Apemanさん
　その共通部分というのが、他人に対しては、同語反復が前提になっているように聞こえる、のですが。

(2005年04月18日 19時35分39秒)

素ーさん

＞　その共通部分というのが、他人に対しては、同語反復が前提になっているように聞こえる、のですが。

「共通部分」というのは若隠居さん、トニオさん、そして私の「共通部分」ということですか？　それが「同語反復」を前提している、とはどういう意味でしょう？(2005年04月18日 19時42分50秒)

Apemanさん
　すみません、表現があやふやで。
　つまりなぜ、事例を語らないのか、周辺を気にしないのか、
　そういったことが、「これはこうだから」というそのりくつの内部の筋道だけを繰り返し語っているに過ぎないと取れるからです。
　その道筋の外側から見なおすということをしないと、――つまり他人の視点から見なおさないと、――忠告してくれてるのでなく押し付けにしか見えないのも当然。
　そのりくつは始めにわからなくても、途中からわかると思いますが。

(2005年04月18日 19時54分23秒)

追記
　他人の視点、というより、他人が見たいと思う射程可能性範囲の全て、です。
　
(2005年04月18日 20時02分04秒)

素ーさん

私のウェッブログをご覧いただければ、私がさんざん「事例」や「周辺」について語ってきたことがおわかりいただけるはずです。「事例」や「周辺」について語ったうえで、それらが人権擁護法に反対する根拠足りえない、と結論しているのです。(2005年04月18日 20時12分23秒)

間違った（と我々が考える）法案解釈に基づいて「事例」や「周辺」を考えるから議論がゆがむのだ、ということです。この条文はこのようにしか解釈できないから、○○という事例や△△といった周辺は法律の運営に影響しない、というのが反対論批判の議論のパターンです。つまり、法案の解釈はどのような「事例」「周辺」を考える必要があるか、に密接に関わっているのです。(2005年04月18日 20時59分05秒)

Apemanさん
　　なるほど、なかなか書かれてありますね。
　多くが反対論の行き過ぎを語っているようで、この法律がほんとうにふつうの法律と同じに考えていいのか、という点はどうなのか、全部は読んでいないのだけど。

　それはともかく、間違えていました。
　忠告として足りない点がこうだ、というふうに僕は書いたけど、あなたは賛成論者なんですよね。

　ケロヨン氏のところでのことは、川崎の件と団体の件。
　どちらもその考察は、不充分に終わらせている程度だと思います。

　団体の件は、
　『列挙された9つのカテゴリーのうち「信条」の場合と他の8つの場合とで「特定の者」の意味が変わり得ると考えるのは明らかに不合理です。他の8つのカテゴリーについて「団体はもちえない属性」と考えるなら、「属性」についてもそれをもつのは団体ではなく個人のみであると人権擁護法が想定していると考えるのが当然です。』

　こんな条文にない用語が、厳密に規定してあるはずのようなことを言ってますね。信じられません。

　もともと、団体というのにこだわる必要もない。なぜなら、ある団体をどうこう示したところで、それが団体員たちのことか団体組織のことか実際の表現ではわからない。
　ケロヨン氏のいうのは、純粋に団体組織に限らないはずだし、「団体」にこだわって危険がないといっても意味がない。

　末節に拘った揚げ足取り、といわれていますね。
　僕も不毛だと思うので、この話はもう終わります。

　あなたのところでおもしろかったのは、 http://www.arsvi.com/2000/020600.htm
　これによると、障害者団体の現場の需要を細かく捉えるところから出てきたものではないらしいこと。
　この団体がパリ原則がどうこうと語って、政治的な臭いも感じさせることです。

(2005年04月18日 21時46分54秒)

Apemanさん
＞この条文はこのようにしか解釈できないから、○○という事例や△△といった周辺は法律の運営に影響しない、というのが反対論批判の議論のパターンです。

　ごもっともな気がします。
　で、なぜ、それで反対派議員が増えて行く流れになっていくのでしょう。
　基本的にはそこは、代議制民主主義にまかせようと思っています。それが民主主義として、対話を重視して進んでいくことを期待して、

　ブログは自分の道を深めればいいと思います。

(2005年04月18日 21時52分39秒)

素ーさん

＞　で、なぜ、それで反対派議員が増えて行く流れになっていくのでしょう。

さあ。断片的な情報しか持ち合わせていないのでわかりません。ネット上の反対論の多くと同じ理由なら、そのうち反対しきれなくなるだろうと私は望んでいますが。(2005年04月18日 22時28分32秒)

素ーさん

＞　多くが反対論の行き過ぎを語っているようで、この法律がほんとうにふつうの法律と同じに考えていいのか、という点はどうなのか、全部は読んでいないのだけど。

そもそもこの法律だけが特別だと考える理由があるのか？　ということですよ。　そんな理由などない、というのが私の主張なのです。



＞　こんな条文にない用語が、厳密に規定してあるはずのようなことを言ってますね。信じられません。

？　「条文にない用語」というのは「団体」のことですか？　「団体」をもち出したのはケロヨンmk2氏であって私ではないのですよ？　ここでは「団体」の定義なんか問題にはなっていません。「人種」等は個人しかもつことのできない属性だ、とすればこの法律に言う「特定の者」は「特定の個人」でしかあり得ない、というだけのはなしです。

＞　ケロヨン氏のいうのは、純粋に団体組織に限らないはずだし、「団体」にこだわって危険がないといっても意味がない。

団体にこだわっているのは私じゃなくケロヨンmk2氏です。私は「特定の者」が「特定の者、ないし特定の団体の構成員」と書き換えられたとしても危険はない、という立場ですから。

＞　あなたのところでおもしろかったのは、 http://www.arsvi.com/2000/020600.htm
＞　これによると、障害者団体の現場の需要を細かく捉えるところから出てきたものではないらしいこと。

そうですよ。そして被差別部落関連団体の「現場の需要」を細かく捉えるところから出てきたところでもありません。部落解放同盟はせいぜい次善の策としてこの法案を捉えているに過ぎないのがその証しです。(2005年04月18日 23時00分54秒)

Apemanさん
＞そもそもこの法律だけが特別だと考える理由があるのか？　ということですよ。　そんな理由などない、というのが私の主張なのです。

　特徴はありますがね。なにをどういう意味で特別とするのか、あいまいになっていくのでパス。
　その点については、背後関係なしに反対しているらしい議員達にまかせようと思っています。

＞「人種」等は個人しかもつことのできない属性だ、とすればこの法律に言う「特定の者」は「特定の個人」でしかあり得ない、というだけのはなしです。

　集合を抽象名詞として語るのと、集合として語るのとは違うと思います。
　あなたのいうのは「こう読むほうが自然だ」とは取れる。しかし論理として、「しかありえない」とは言いきれない。　
　まあ、さっきあらためて条文を読むと、確かにその自然度が増すと思っているのは確か。

＞団体にこだわっているのは私じゃなくケロヨンmk2氏です。
私は「特定の者」が「特定の者、ないし特定の団体の構成員」と書き換えられたとしても危険はない、という立場ですから。

　そうでしたか。
　私は、ケロヨン氏が拘っているのはあなたたちを無意味にうるさく感じて追い払いたいからだ、と思っていました。
　あなたが自分のところで書いているのが無意味なこだわりに見えましたね。
　団体という目印で特定される者たち、のことを意味している話題だと思っていたので。

＞そして被差別部落関連団体の「現場の需要」を細かく捉えるところから出てきたところでもありません。部落解放同盟はせいぜい次善の策としてこの法案を捉えているに過ぎないのがその証しです。

　スキがあればどうなるのかわかりませんが。
　ただ、僕は部落団体のことを否定も肯定もしない。
　議員の中にも両派に詳しい人がいるようだし、それが話ができない様子では、かってに許容できそうなことは語れない。


　休みます
(2005年04月18日 23時56分28秒)

　若隠居さんのパリ原則への警戒、Apemanさんの人材システムをしっかりさせるほうがいい、というのには賛成です。
　というかその二つは、より強く、法案改良の前提の一部とするのが、僕の立場です。
　もっとも、その二つは、法務省側の難色に合いそうだと、疑っているポイントだったりしますが。

＞　特徴はありますがね。なにをどういう意味で特別とするのか、あいまいになっていくのでパス。

　判別は別として、その特徴についての理解は深めた方がいいかと思ってます。ただ、これは一般法律がどうこうというのでなく、なぜ人権ということで扱おうとするのか、というそのコンセプトへの関心なんですが。

(2005年04月19日 00時28分42秒)

素ーさん
＞　こちらの方の用語使いの行き過ぎをお詫びしておきます。
＞　申し訳ありませんでした。

わたしについては了解です。

＞こんな条文にない用語が、厳密に規定してあるはずのようなことを言ってますね。信じられません。

結局、理屈は認めても、信じられないって話になるのですね、、、

「それはね、火の玉じゃなくて、リンが燃えてるだけなんだよ」

「信じられない！」(2005年04月19日 00時56分36秒)

素ーさんの愛読書ってなんです？
哲学なんかお好きなんじゃありませんか？

前からうかがおうと思ってたんです。(2005年04月19日 01時00分54秒)

素ーさん

＞　特徴はありますがね。なにをどういう意味で特別とするのか、あいまいになっていくのでパス。

あなたの反対論は「特別だ」というのが前提になっているはずなのに、それをパスしたのではなにも論証していないことになると思うのですが？　「なぜ人権ということで扱おうとするのか」って、国民の人権の保護は国家の基本的な機能じゃないですか。

＞　その点については、背後関係なしに反対しているらしい議員達にまかせようと思っています。

賛成派は「背後関係あり」、反対派はなし、とお考えの根拠は？　憲法21条を改正しようとする議員がこの法案に反対するのって、自然だと思いますか？

＞　集合を抽象名詞として語るのと、集合として語るのとは違うと思います。
＞　あなたのいうのは「こう読むほうが自然だ」とは取れる。しかし論理として、「しかありえない」とは言いきれない。　

いや、言い切れます。「偶数の集合」は2では割れません。

＞　私は、ケロヨン氏が拘っているのはあなたたちを無意味にうるさく感じて追い払いたいからだ、と思っていました。

別に私がケロヨンmk2氏に「特定の者」は個人しか指さない、と主張したのがきっかけではないでしょ？　ケロヨン氏が道路運送法などもち出してこだわってたのですよ。

＞　スキがあればどうなるのかわかりませんが。

とお書きの時点で

＞　ただ、僕は部落団体のことを否定も肯定もしない。

かなりバイアスがかかっているとはお思いませんか？　「スキがあれば…」というのはどんな法律でも同じ。スキをついて利権を貪ろうと考える人間がいるのもそう。しかし、大した強制力もなくでかい金が動くわけでもないこの法律で、いったいどんな危険があるというのですか？(2005年04月19日 07時28分41秒)

若隠居さん
＞理屈は認めても、信じられないって話になるのですね、、、

　信じるのは、僕じゃなくて議員です。
　信じさせるのは推進派です。
　僕は可能性を考えて、伝えるだけです。
　あいまいな可能性をなるべくまとめたいと。

　それをまとめたかな・・だからここらでもう一度議員へのまとめ文を書こうかな・・ちょっとよそを見てこよう・・・そしたら、ごたごたとしましたね。

＞素ーさんの愛読書ってなんです？
＞哲学なんかお好きなんじゃありませんか？

　好きなんでしょうが、専門書は読みにくくて、読みかじりでことに触れて自分で考えてます。

　技術思想の話題の方がおもしろかったりしますが。

(2005年04月19日 22時10分39秒)

　僕が昨日ざっと印象したところ、
　広島の事例について、

　彼らの言うのは「歌わない自由がある」、というだけの要求に過ぎない。として済ませているが、これは考察というより、解放同盟の言い分の鵜呑みに過ぎない。

　この主張は、
１　行事は教育ではないから自由だ、
２　教育を受けない権利がある、
　のどっちかと同じ。　
　そこまで考えずに、考えの一段階は終わらないはず。

　それに、ほんとに穏やかな要求なら、
１　なぜ校長が説明会に出向かされるのか、
２　自殺した直前の集会で認めさせられた合意を、解放同盟が発表したらしいが、それは異常な執着かもしれないという可能性、
３　なぜ、同和団体が国旗国歌問題としてここまでやるのかという、文言やまともな予想を超えたことが現場で起きるものだ、ということ、
　などの疑問が出る。

　それを見落として、「それほどの悪意や執着があったわけじゃなさそうだ」ということですませる態度は、事例を考えているとは評価できないです。

(2005年04月19日 22時51分35秒)

＞　あなたの反対論は「特別だ」というのが前提になっているはずなのに、それをパスしたのでは

　コメントのやり取りとしては、です。相互に言う「特別」の意味があいまいなまま流れて行く。
　特定のページの本文への批評としてなら別ですが。
　
＞「なぜ人権ということで扱おうとするのか」って、国民の人権の保護は国家の基本的な機能じゃないですか。

　人権というものが単独で存在していないことも多いのに、人権概念だけでものを見るようになるのが危険だというのです。
　法務省も人権概念を拡大していきたがっているようだし、それには必然からくるものがなしに、外国の‘潮流’というやつに流されたがっているように思うので。

＞とお考えの根拠は？
＞憲法21条を改正しようとする議員がこの法案に反対するのって、自然だと思いますか？

　３／１０直前まで反対ではなく、通る予定だったから。
　議員に思想があるのは、議論するのが議員だから当然でしょう。議論以外の沈黙の背景の問題です。
　それに、間接民主主義としてのバランスをとる話なのでだいたいでいいんです。

＞「偶数の集合」は2では割れません。

　「偶数」という集合は、「４の倍数」　とそうでないものを含みます。

＞ケロヨン氏が道路運送法などもち出してこだわってたのですよ。

　それ以前の雰囲気として見ていたので、細かいところはよく見ていません。
　細かい検討をしているというよりも、意地のやり取りに見ていました。

(2005年04月19日 22時53分19秒)

＞＞　スキがあればどうなるのかわかりませんが。
＞＞　ただ、僕は部落団体のことを否定も肯定もしない。
＞かなりバイアスがかかっているとはお思いませんか？
＞いったいどんな危険があるというのですか？

　自分のテーマ以外のことに、否定も肯定もしない、ということ。
　ただ、想像もできないむちゃくちゃな使い方を続けていた事例が、部落団体に大きな例として存在する、ということ。
　そういう想像外の実例として、自分では使っています。実例は素直に認めるべき。
　解放同盟に脅威があるか？　と言われれば、国旗国歌を問題にしている名目人権団体ですからね。　異常なのとか、一見ふつうで一部隠れてバランスが崩れていたりしか、そういう人権団体全体のことを僕に気にしています。(2005年04月19日 23時03分01秒)

＞　僕が昨日ざっと印象したところ、
＞　広島の事例について、
（以下略）

え〜、これは誰に向っておっしゃってるんでしょうか？　申し訳ありませんが、もう少し「何が共有された話題であり、何が共有されていないか」に気を配っていただけませんか？
(2005年04月20日 00時17分18秒)

Apemanさん
＞＞　広島の事例について、

　Apemanさんとこの事例について書いてる例。
　事例をいろいろ考えたという話だけど、その事例研究が事例をちゃんと見ようとしていない、という話。

　だから思考として法律論の中だけでわかった気分になっているに過ぎないという話。

(2005年04月20日 00時28分48秒)

＞＞　あなたの反対論は「特別だ」というのが前提になっているはずなのに、それをパスしたのでは
＞
＞　コメントのやり取りとしては、です。相互に言う「特別」の意味があいまいなまま流れて行く。
＞　特定のページの本文への批評としてなら別ですが。

すいませんが、おっしゃっていることがわかりません。

＞　人権というものが単独で存在していないことも多いのに、人権概念だけでものを見るようになるのが危険だというのです。

人権が「単独で存在」とか「単独で存在しない」とはどういうことなのでしょうか？

＞　法務省も人権概念を拡大していきたがっているようだし、それには必然からくるものがなしに、外国の‘潮流’というやつに流されたがっているように思うので。

法務省は別に拡大「したい」わけではなく、歴史的にみてもじっさい拡大してきたわけだから今の時点で決定的な定義を出せといわれても困る、と考えているだけでしょう。つい60年ほど前までは女性の参政権が「人権」の一部でなかった社会が多かったわけですしね。

＞　３／１０直前まで反対ではなく、通る予定だったから。
＞　議員に思想があるのは、議論するのが議員だから当然でしょう。議論以外の沈黙の背景の問題です。
＞　それに、間接民主主義としてのバランスをとる話なのでだいたいでいいんです。

これも私の問いへの答えになっていないのではないですか？　「議員だから当然」って、どういう方向性で議論するかはさまざまでしょう？　もう一度お尋ねしますが、憲法21条の改正を推進する安倍晋三が「言論の自由」を重視しているとお考えですか？(2005年04月20日 00時35分49秒)

＞　「偶数」という集合は、「４の倍数」　とそうでないものを含みます。

反論になっていません。「２で割り切れる」と「二つに分けることができる」を混同されてませんか？　私が言ったのは、「偶数」は「２で割り切れる」という属性をもつが、「偶数の集合」は「２で割り切れる」という属性をもたない、ということです。「人種等」のカテゴリーに即していうなら、「団体」はなるほど「人種」に基づく団体、「性的指向」に基づく団体などとわけることはできるが、だからといって団体が「人種」「性的指向」といった属性をもつことはない、ということです。

＞　それ以前の雰囲気として見ていたので、細かいところはよく見ていません。

にもかかわらずケロヨンmk2氏に好意的な判断を下された、ご自分のバイアスについては自覚していただけるわけですね？(2005年04月20日 00時37分05秒)

素ーさん

＞　好きなんでしょうが、専門書は読みにくくて、読みかじりでことに触れて自分で考えてます。
＞
＞　技術思想の話題の方がおもしろかったりしますが。

いえ、というのもね、素ーさんの文章が、、、理解できないことが多いんです。申し訳ない。翻訳でカントを読んでるのかと思うくらい。（ドイツ語でカントを読んでも訳が分からんけど）

素ーさんのどこかのエントリでも、自分で自分の書いたものが分からないって話がありましたが、大変失礼ですけど、この文章では伝わりませんよ。はっきり言ってしまって申し訳ない。。。

これが俺のカラーだ、じゃなくて、ここはネットなんだから、もうすこし分かりやすく書いてくださると、まだ議論になるだろうし、素ーさんの思考自身もより明瞭になると思うんですが、、、(2005年04月20日 00時37分28秒)

＞　ただ、想像もできないむちゃくちゃな使い方を続けていた事例が、部落団体に大きな例として存在する、ということ。

「むちゃくちゃな使い方」って、何を使ったんですか？　人権擁護法ではないですよね？　それから「部落団体」という表現も部落解放同盟と全国部落解放運動連合会の激しい対立などを無視している点で、この問題を論じるにしてはあまりにおおざっぱではないですか？

＞　そういう想像外の実例として、自分では使っています。実例は素直に認めるべき。

広島で校長が自殺した事件があったことなど誰も否認していませんよ。教育委員会の責任をアプリオリに無視している点にバイアスを感じているだけです。

＞　解放同盟に脅威があるか？　と言われれば、国旗国歌を問題にしている名目人権団体ですからね。　異常なのとか、一見ふつうで一部隠れてバランスが崩れていたりしか、そういう人権団体全体のことを僕に気にしています。

ああ、そういうことですか。はっきり言わせていただければ、自分の信条とは異なる信条を持つというだけの理由で「異常」とおっしゃるような方に、言論の自由を語ってもらいたくないですね。ある人間が言論の自由をどれだけ尊重しているかは、自分が反対する主張を語る自由をどれだけ尊重するかで決まるのです。(2005年04月20日 00時44分50秒)

＞　彼らの言うのは「歌わない自由がある」、というだけの要求に過ぎない。として済ませているが、これは考察というより、解放同盟の言い分の鵜呑みに過ぎない。


「彼ら」って誰ですか？　それから「歌わない自由がない」とお考えの法的根拠は？


＞　それを見落として、「それほどの悪意や執着があったわけじゃなさそうだ」ということですませる態度は、事例を考えているとは評価できないです。

これは誰に対しておっしゃっているのですか？(2005年04月20日 00時48分37秒)

部落解放同盟が、人権擁護法案を全面的に支持しているとお考えになっているわけではないですよね？(2005年04月20日 00時51分53秒)

若隠居さん
＞この文章では伝わりませんよ。はっきり言ってしまって申し訳ない。。。

　ありがとうございます。この手のことはよりはっきり詳しく言ってもらえると助かります。

＞もうすこし分かりやすく書いてくださると、まだ議論になるだろうし、素ーさんの思考自身もより明瞭になると思うんですが、、、

　日記本文を書いてそっちでわかりやすくしたい所ですが、書き込みの相手が時間を食います。
　おまけにApemanさん などが書いてくるものは、実際的じゃないと思うし。
　二日に一度なら、整理しやすいかも。

(2005年04月21日 00時10分17秒)

Apemanさん
＞＞＞　あなたの反対論は、「特別だ」というのが前提になっているはずなのに、それをパスしたのでは
＞＞　コメントのやり取りとしては、です。相互に言う「特別」の意味があいまいなまま流れて行く。
＞すいませんが、おっしゃっていることがわかりません。

　あなたの持ち出した、「特別だ」というポイントを出してください。

＞人権が「単独で存在」とか「単独で存在しない」とはどういうことなのでしょうか？

　たとえばふつうの家庭にだって、人権問題は見ようと思えば見える。
　人権をやたら広げていくと、以前は人権問題でない別の問題だったはずのことまで、理論上人権問題にしていける。つまり、人権と別の捉え方もできる。人権はものの見方の一面だと言うこと。

＞法務省は別に拡大「したい」わけではなく、

　なら、今必要なものだけを決めてあとで追加すればいいのにそれを渋っている。
　その行動は人権委員会に拡大させたがっている、と同じ。

＞＞　３／１０直前まで反対ではなく、通る予定だったから。
＞＞　議員に思想があるのは、議論するのが議員だから当然でしょう。議論以外の沈黙の背景の問題です。
＞＞　それに、間接民主主義としてのバランスをとる話なのでだいたいでいいんです。
＞もう一度お尋ねしますが、憲法21条の改正を推進する安倍晋三が「言論の自由」を重視しているとお考えですか？
　
　繰り返します。
　『３／１０直前まで反対ではなく、通る予定だったから。　間接民主主義としてのバランスをとる話なのでだいたいでいいんです。』　
　それと、安倍氏が「言論の自由」を無制限にしたがっているわけではなくて、その逆の立場なら、「反対派が言論の自由のために強引な法案潰しをかける」　ということを抑える方でしょう。　

(2005年04月21日 00時19分13秒)

＞＞　「偶数」という集合は、「４の倍数」　とそうでないものを含みます。
＞反論になっていません。

　「団体」を「偶数という集合」と置きかえるのは、そっちが正しかったですね。間違えました。
　で、あなたも問題をずらしている。

　ケロヨン氏のいうもともとの2005.04.12の文のストーリーが問題だったんです。
　団体と言う言葉も、その場合の使われ方として問題になったはず。
　なのでケロヨン氏の立場はもともとそこにあると僕は見ていたし、あなたが「団体」にこだわるのははたから見て意味がない。
　差別の現場で使われることばの話ですよ。

　だから
＞＞　それ以前の雰囲気として見ていたので、細かいところはよく見ていません。
＞にもかかわらずケロヨンmk2氏に好意的な判断を下された、ご自分のバイアスについては自覚していただけるわけですね？

　大雑把に流れや立場をまともに見ていたのは僕の方だと思います。

(2005年04月21日 00時19分55秒)

＞＞　ただ、想像もできないむちゃくちゃな使い方を続けていた事例が、部落団体に大きな例として存在する、ということ。
＞「むちゃくちゃな使い方」って、何を使ったんですか？　

　忘れてますか？
　 http://members.at.infoseek.co.jp/ryu009/siryou/data/990312.html
　『その合意文書の一節の「差別事件の解決にあたっては、関係団体と連携」との表現があり、この『連携』という言葉が拡大解釈されて、教育介入という結果を招いた、と岸元氏は強調した。』
　日本における条文・文言の使われ方の実例の話です。

　あなたが　『法務省ならそんなことに流されない』　と言うならそれなりにわかりますが。
　団体同士の団結・対立は関心ありません。

＞教育委員会の責任をアプリオリに無視している点にバイアスを感じているだけです。

　感じるのはいいです。しかし、事例を研究したことにはならないと言っている。
　あなたが他人を疑う根拠にできても、
　僕からすると、「‘事例を考えたうえで推進論をやっている’とは評価できない」ということです。

＞＞そういう人権団体全体のことを僕に気にしています。
＞ああ、そういうことですか。はっきり言わせていただければ、自分の信条とは異なる信条を持つというだけの理由で「異常」とおっしゃるような方に、言論の自由を語ってもらいたくないですね。ある人間が言論の自由をどれだけ尊重しているかは、自分が反対する主張を語る自由をどれだけ尊重するかで決まるのです。

　おわかりのようですね。
　自分の信条を子どもに押し付けて実験しようなどという連中を、僕は異常だと言います。信条だとさえ思いません。

　互いの違いがわかったところで終了しましょう。
　なお、人権団体の活動がだいたいの場合、悪いとは想っていませんよ。
　それと僕が語っているのは言論の　「ダイナミックな自由」　ではなく、「正気の自由」です。

(2005年04月21日 00時23分41秒)

＞＞　彼らの言うのは「歌わない自由がある」、というだけの要求に過ぎない。として済ませているが、これは考察というより、解放同盟の言い分の鵜呑みに過ぎない。
＞「彼ら」って誰ですか？　それから「歌わない自由がない」とお考えの法的根拠は？

　句読点が悪かったですね。正しくは、
　『　Apemanさんは、「彼らの言うのは、‘歌わない自由がある’というだけの要求に過ぎない」　として済ませているが、これは考察というより、解放同盟の言い分の鵜呑みに過ぎない。』
　僕の書いたのは、あなたが事例を本気で考えたと見えない、と言うこと。

　あなたが教育問題に法律を持ち出して「歌わせたくない」ということはよくわかりました。
　僕の考えの一端は、 http://plaza.rakuten.co.jp/scland/diary/200504200000/ にあります。いちいち厳密な解答はしませんが。

＞ まさか…
部落解放同盟が、人権擁護法案を全面的に支持しているとお考えになっているわけではないですよね？

　そうかもしれないし、違うかもしれない。よくは知りません。
　特定団体の今の状態、だけを考えているわけではないので。だいたい、まったく知らない人たちだし。

(2005年04月21日 00時24分47秒)

素ーさん

私はですね、糾弾の事例をいくら挙げても人権擁護法の運用を占う材料にはならない、と主張してるんですよ。卒業式・入学式での「日の丸・君が代」に関する思想的対立なんて人権擁護法になんの関係もないじゃないですか。

> > 部落解放同盟が、人権擁護法案を全面的に支持しているとお考えになっているわけではないですよね？

>　そうかもしれないし、違うかもしれない。よくは知りません。

解同にとっては「人権侵害救済法」こそ本命だということはご存知でしょう？　人権擁護法に対しては、これによって糾弾がさらにやりにくくなるという危惧ももってるんですよ、彼らは。実際、部落差別に対する（実効性はともかく）迅速・柔軟なとりくみを可能にする法律ができれば、「加害者」は「じゃ、人権委員会に間に入ってもらいましょう」と言うことができるわけです。
ネット上では「人権侵害救済法」こそ真に恐るべき法案だといった書き込みも見かけますが、両者を比較してみえてくるのは、解同が自分の政治的影響力についてまったく自信を持っていない、という事実です。つまり、人権擁護法では部落差別に関心の深い人物を人権委員会に送り込める保証がまったくない。人権侵害救済法では「差別経験者を加えるよう努力する」旨を盛り込むことによって、なんとか最低限の影響力を発揮しようとしているだけです。
何度も書いてきましたが、あなた方が考えるほど解同や総連に力があるのなら、なぜ検察や裁判所、公安などを支配しようとしないのですか？　反戦ビラをまいて「住居不法侵入」で逮捕された事件があったでしょう？　同じ手を使えば、総連を批判した人物に懲役刑をくわせることもできます。公安を支配すれば、解同を批判した人物に片っ端から「転び公妨」をしかけることができます。なぜ人権擁護法みたいなしょぼい法律で日本が支配できるというのか、さっぱりわからないんですよ。
(2005年04月21日 09時51分05秒)

Apemanさん
＞糾弾の事例をいくら挙げても人権擁護法の運用を占う材料にはならない、と主張してるんですよ。

　直接、糾弾が起きるという想定をしてこだわるわけではありません。
　条文の問題をかってに安心はできないということです。

＞卒業式・入学式での「日の丸・君が代」に関する思想的対立なんて人権擁護法になんの関係もないじゃないですか。

　差別問題と思想とは関係ないはずだけど、起きました。繰り返しね。

＞解同にとっては「人権侵害救済法」こそ本命だということはご存知でしょう？　人権擁護法に対しては、これによって糾弾がさらにやりにくくなるという危惧ももってるんですよ、彼らは。実際、部落差別に対する（実効性はともかく）迅速・柔軟なとりくみを可能にする法律ができれば、「加害者」は「じゃ、人権委員会に間に入ってもらいましょう」と言うことができるわけです。

　それはありそうですね。まあ、もともと現在がおさまっているという見方もあるようだし。
　委員会というのは、それが信用できれば安心が増幅するわけですが。

＞あなた方が考えるほど解同や総連に力があるのなら、
＞なぜ人権擁護法みたいなしょぼい法律で日本が支配できるというのか、さっぱりわからないんですよ。

　広島を支配できるとか、校長が自殺するほどに追い詰められるとか、彼ら自身も誰も予想していなかったでしょう。
　予想できなかったからこそ、そういう成り行きになったのだろうと想います。
　まあ、それは僕のテーマではないので、肯定も否定もしないということだけど。

　(2005年04月21日 20時30分17秒)

　一人一人が何をどの程度、考えているのでしょうね？
　それぞれが違うと思います。
　いっしょになって反対をやっているのは三月頃の状態で、これからはどうでしょう。
　解同や総連、＋支配、なんてセットで語っているとは思いません、――というか、てんこもり氏などのサイトはもともと僕はほとんど見てないし。　

　反対派がいっしょになり続ける理由は、推進派の態度の方にもあるでしょう、国会の方でもネットの方でも。
　お互い相手のネット上での古い不明瞭さをつつき合うのはやめたらどうでしょう。

　三月頃のいっしょに反対というのは、価値がありました。
　過去の時点を理由にあなたたちは、反対派であればなんでもいっしょに反対という立場をまだ続けている。　末節の指摘は、忠告でなく要点そらしに見える。　
　そして、「この法案のこの形が必要だ」　と言わない。
　それは一切の妥協を考えずにとにかく通したいのと結局同じ行動だ。
　それでは、伝えてくれる認識もフィルターがかかっていそうで当てにならなくなる。　という状況をつくっていると思いますね。

　推進派が反対派議員を説得できるはずなら、なぜ放って置けないのかと。

　ぼくとしても、三月頃に書いたものの表現を見なおした方がいいかと思っているが、労力的にも安心的にも、それができないでいます。　なにしろあなたたちの書き込みが身近で続いていて、それが信用できるように見えない。　

　『解同にとっては「人権侵害救済法」こそ本命だということはご存知でしょう〜・・・〜。人権侵害救済法では「差別経験者を加えるよう努力する」旨を盛り込むことによって、なんとか最低限の影響力を発揮しようとしているだけです。』
　というのは、意味のある話だったと思います。
　僕のテーマではないけど、他の人の所でこういう方面からの話をされるのはいいとおもいます。
　誠実な話ができれば。

(2005年04月21日 20時39分05秒)

ケロヨンmk2氏のウェッブログでケロヨンmk2氏擁護のコメントを寄せておられた素(2005年04月17日 23時52分23秒)