ストップ ジェンダ-フリ-！　目指せ真の男女共同参画社会

第1回審議会

平成18年度　第１回阿南市男女共同参画審議会議事要旨　平成18年12月26日　市役所3階　第2会議室

委員　
粟飯原委員、東委員、荒谷委員、安藤委員、上杉委員、織原委員、河野委員、清原委員、小濱委員、歯朶山委員、中田委員、仁木委員、町田委員、美馬委員、森委員、渡辺委員

事務局
勝瀬部長、岡本室長、増田室長補佐、前田主事

１　開会
２　市長あいさつ
３　議事

（１）会長選任について

安藤委員を会長に選任
条例第33条3項「会長の職務代理者」を美馬委員に選任

（２）基本計画策定について諮問
市長から安藤会長への諮問提出

（３）阿南市男女共同参画意識調査について
事務局説明
阿南市男女共同参画意識調査について審議

安藤会長
これから「男女共同参画基本計画」を策定するにあたり市民の意見、意向を調査した上で改めて委員の皆さんと審議をするということですが、「阿南市男女共同参画意識調査」を事前にお配りして、ご検討していただけていると思いますので、何かご意見がございましたら忌憚無くおっしゃっていただけたらと思います。

清原委員
全体を審議するのではなく、１ページづつ審議をおねがいしたいのですが。

安藤会長
そのように進めるのでよろしいでしょうか。では進めます。

小濱委員
10年前にも「あなんひまわりプラン」を策定した時に同じような意識調査をしたと思いますが、その時の設問と今回新たに付け加えた設問があると思いますが、引き継いでいる設問と新たな設問を教えていただければ審議しやすいと思います。

事務局
意識調査とひまわりプランでは、問2は、38・40ページ、問4は、16・43ページ、問9は、56ページ、問17は、47・50ページ、問20は、17ページ、問22･23は、69ページ、問24は、72ページ、問25は、62ページ、問31は、22ページです。それ以外は、新たな設問となっています。

安藤会長
よろしいでしょうか。それでは1ページごとに進めていきたいと思います。

清原議員
問2ですが、選択肢1、2の「男性は仕事、女性は家事・育児をする」で、あまり聞いたことはないのですが、中には女性が仕事をして男性が家事をしている家庭もあると思います。その選択肢がないので入れられたらどうでしょうか。

安藤会長
選択肢の中で少し足らない部分があると思います。清原委員どのように付け加えたらいいでしょうか。

清原委員
選択肢1、2の部分を男性と女性を逆にしたものを2つ加えたらどうでしょう。

安藤会長
「女性は仕事、男性は家事・育児をする」というものですね。事務局はどうでしょうか。

事務局
そのような場合もあるかと思いますが、この設問については10年前と同じ設問です。そのことによって意識がどのように変わっているかということを捉えるのなら同じ設問がいいのではないでしょうか。

清原委員
そうすると10年前と意識がまったく違うものが出てきた場合、対応できないということですね。この中に当てはまる自分の考えがなかったとしたらどこにも○をつけられません。その他の選択肢があったとしても微妙に違うのではないでしょうか。

安藤委員
清原委員の言われたとおり10年経っておりますので、最近の男女共同参画意識が進展して男性が家事をしている人がいるかもしれないので、選択肢1、2については男性、女性の逆の部分を追加して6項目にする。

町田委員
清原委員と同じように選択肢3で「男女とも仕事し、家事・育児は男性」という場合もあると思うんです。そして「男女とも仕事し、家事・育児はしない」ということもあると思うんです。他にも分けるのであれば細かい選択肢が必要になってくると思います。

委員
夫婦は共に働いて、本人たちの親が家事を専門的に受け持っている場合もある。お祖父さん、お祖母さんが家事をして若い2人が一生懸命働く。

安藤会長
いろいろなパターンがあると思います。全部選択肢に入れれば相当な数になる。実態に併せる形で。その選択肢を入れればどうですか。

仁木委員
今の意見は、男女共同参画という立場で考えていくのと、世代別（お祖父さん、お祖母さん）で若干捉え方が違うと思うんです。男女共同参画として捉えていくならば家庭的な状況は分かるとしてもその他の部分に入ってくるのではないかと思うんです。

安藤会長
そのような意見もありますので、男女共同意識の中で市民が男女が仕事にいてどうように変革されているかが要素だと思います。町田委員の意見はその選択肢に入れたらどうでしょうか。いろんなケースがあると思いますので書き出してもらいましょう。意識調査をしてみて審議の中で検討したらどうでしょうか。

河野委員
市民2500人対象の中の市民には、阿南市在住の外国人の方は含まれるのでしょうか。

事務局
含まれていません。住民登録している方の中から2500人です。外国人の方については外国人登録になります。外国人の方も阿南市民にはなりますが、住民登録している中から選びます。

町田委員
2500人が対象ということですが、阿南市の人口7万8千人の内0，03％ぐらいなもので、もっと多く調査するということはできないのですか。少人数のような感覚を受けるので、これからの阿南市を決めるのに少なくはないのですか。

安藤会長
2500人に設定した理由は。

事務局
当初3000人を考えていたんですが、3000人でも2500人でも回収率を考えた場合にパーセント的にあまり変わらないという判断から2500人にさせていただきました。

安藤会長
多ければ多いほど精度が上がるというものではないと思いますが、テレビとかでも1500人ぐらいで意識調査しています。これで了解していただきたいと思います。

小濱委員
5ページの職業生活についてですが、育児・介護休業法についてまとめて聞いています。育児休業法ができたのが平成4年で、介護休業法がくっついたのは平成7年とかなり期間が経っています。介護保険制度が平成12年にできまして、育児休業法と介護休業法の意味が介護保険制度ができてかなり意味が変わってきたと思うんです。それでこのように同じようにして市民の実際の生活に反映したような調査結果ができないのではないかと思います。後のページで高齢期の設問もあるので介護休業は簡単な設問でいいと思います。育児休業について「取ったか、取らなかったか」「取りたかったのに取れなかったその理由」というような設問がほしいと思います。これからは男性も女性も共に働き家事・育児や地域活動にかかわってゆくというような「ワーク・ライフ・バランス」の取組がされています。現状をみると私が調査したのでは、育児休業を取れた人がとても少ないです。育児休業を取っているというのは、大手の会社か公務員です。阿南市内に多い中小企業ではほとんど取られていません。取られていないからどうしているかというと、出産のために退職し、しばらく子育てをして、子どもが手を離れる学校に行くようになると再就職をする。けれども働き方がパート・派遣など条件の悪い働き方になっています。このような女性の働き方が最近まで非常に多くなっています。これから職業生活と家庭生活を両立していくためには、育児休業法で働いている女性、男性にかかわらず希望通りに取れる仕組みをつくっていかなければいけない。ですからここはもう少し工夫して「育児休業法」だけの設問がほしいのですが。

安藤会長
「育児休暇」と「介護休暇」を別々に聞くということですね。これは少子化問題にも関連している。そのところはどうですか。

事務局
そのとおりと思います。

安藤会長
小濱委員が言われたように、育児休暇を取りにくいというのが現状です。男性で0，6％しか取られていないということが新聞に載っていましたが、育児休業が取れれるような形にそれぞれがどうすればいいのかと検討していかなければいけない。これを育児休暇と介護休暇に分けてアンケート結果が出るようにしたほうがいいということでよろしいか。

上杉委員
間10の選択肢で「会社の理解がない」という中には、社内規定がないということ。社内規定があっても取れないという場合と、阿南市で商工会議所が調査したんですが、95％の会社は社内規定がなくて「介護休暇、育児休暇」が取れない。だからこの選択肢で取れない理由の中には「理解がない」というよりもむしろ「社内規定がない、できていない」というほうが分かりやすいと思います。理解がないということは「昇進が遅れる」とかだと思います。社内規定がないものを取るということはできないと思います。だからはっきりと「社内規定がない」と書いたほうが分かりやすいと思います。

渡辺委員
男女共同参画推進条例の協議会でも「事業所の協力を」と入れてほしいということがあったのはその事があったからです。「事業所も共に」ということで文言を入れてほしいということは上杉委員が言ったことに関連しています。

上杉委員
社内規定が勤めている上で優先されます。有給休暇は期間が決まっていますが、育児休暇、介護休暇では1年とか1年半の期間があります。社内規定がないものを取るということはできない。育児休暇の取る、取らないということは社内規定がないということなんです。

委員
私は以前務めていましたが、「休みたい」と言うと、規定はあったんですが「お前は首を洗っておけよ」と言われたことがあります。昇進とかに関係なく休めない時もあります。

上杉委員
これは育児休暇についてですから、有給休暇ではないです。育児休暇はある程度の期間休むという権利ですから社内規定がなければ取れません。

仁木委員
「社内規定がない」という設問自体が市民の皆さんが気がつくのではないですか。社内規定がないという調査結果が99％でてきたら、阿南市という所はこういう所だということがはっきりすると思います。

安藤会長
利用できないと回答した人は、育児休業制度がないとか本人の昇進とか家庭の事情とかそのような理由でとらないという人もあります。育児休業制度があっても、全てが全て企業に勤めているということではないです。農業とか自営業の人がおられますからね。それが目的で傾向としてつかむということになりますから。

上杉委員
自営業ならば自分で判断できます。自分が事業主だから自分で休めばいいことですから。制度というのは勤めている人が制度の適用になるということですからね。自営業とかは特別におく必要はないわけです。努めているから制度がなければ休めないわけですから。選択肢1の「会社の理解がない」を「会社に育児休業制度ができていない」そのために取れないとしたほうが分かりやすいと思う。後の部分はそのままでいいと思います。

安藤会長
設間の中にそのことを入れたらいいですね。企業にしたら厳しい結果になるかもしれません。内容を調査するということでご協力よろしくお願いします。

町田委員
間8「人材配置が適切だと思うか」の選択肢で「1、適切だと思う」より「不適切だと思う」の表現の方が分かりやすいのではないですか。

安藤会長
それだと男女別が分からないのでは、個人的に一生懸命働いているのに自分が行きたいところに行かせてくれないとか個人的にあります。それも不適切と記入すると思うんです。

東委員
これはそれぞれに項目を入れたらどうですか。なぜ人材配置が適切でないかと分かるように。

渡辺委員
私の考えですが、要は個性をいかして性別にかかわりなくできているかという設問だからこれでいいのではないかと思うんです。

安藤会長
結局、男女区別があるということは、それだけ昇進とかに関係することですから、一応これで分かると思うんです。これでご理解ください。

清原委員
間12の「あなたは、ご自分の仕事と仕事以外の過ごし方について満足していますか」は何が聞きたい質問ですか。

事務局
これは現在の働き方が仕事と仕事以外のバランス、「ワーク・ライフ・バランス」がとれているのか、考えているかを把握したいと思います。男性を含めた働き方の見直しについての参考としたいと思います。

清原委員
アンケートは、男女共同参画ですからこの設間の仕方であったら、それとはまったく関係のないような、仕事で不満があるとか、まったく関係のないような不満も拾ってしまうのではないかと思うんです。この結果そのものをまた何か違う方向で使うとか、資料を作る時にあらゆることに使えるではないですか。仕事に不満を持っているとか、満足している、していないとか。アンケートを答える側からすればこれを答えることによって何に使うのか非常に分かりづらいです。もう少し具体的に質問の説明を増やす、若しくはこの設問自体はそんなに必要ないのではいかがでしょうか。

安藤会長
これは最初に「あなたは男性か女性か」と聞いているので。女性で「仕事と仕事以外の過ごし方について満足していますか。」で満足しているということになるとどうなってくるか。男性の場合、女性の場合でどうなるかそういう系統は出てくると思うんです。ということは女性の場合は仮に家庭で自分の能力が充分発揮できていないということで満足していないということが女性の方が多いかも分からないし。男性の方は満足しているという結果が出てくるかもしれません。自分に当てはめた場合の働く人の意識ですね。

清原委員
例えば、仕事と仕事以外の過ごし方をひっくるめて間うより、仕事そのものとそれ以外に分けた上でアンケートをとった方が、後で男性女性の集計が分かるでしょうし、そこで男性がどちらを答えている、女性がどちらを答えていると分かるのでいいのではないか。これでは仕事は今満足しているけれども仕事以外はいまいち、それはどう答えたらいいのか分かりませんしその辺はいかがでしょう。

事務局
そのように思います。

安藤会長
確かに仕事と仕事以外というと、趣味とか家事とか育児などありますよね男性でしたら。仕事では満足しているけれども帰った家庭では満足していないこともあります。その辺は少し漠然としていますが、仕事と仕事以外ということで区分けをして設問するということでよろしく。

小濱委員
この場合は、仕事と仕事以外の生活、地域活動などのバランスを聞いているんですから、問13と関係が深いです。ですから別々にしないでバランスについてとれているかとれていないか。偏っているとかそういうふうな答えができるような文言にしたほうがいいと思うのですが。

小濱委員
設間の「過ごし方について満足していますか」というのを「バランスがとれていると思いますか」というように、自分の仕事と仕事以外の過ごし方のバランス。それについて考えているかというようにしたら。

渡辺委員
設間で、「満足していますか」というのではなくて、「仕事と仕事以外の生活についてバランスがとれているか」ということ。最初の目的が「ワーク・ライフ・バランス」を目的としていますから。設間でも「満足していますか」というのではなくて「バランスがとれていると思いますか」という感じでしたら一緒にとれるのではないですか。そして設間13につながってくるのではないですか。

安藤会長
バランスが取れていますかといっても、日本人は働きすぎるから取れていないと思いますけど。しかしアンケートですから中には若い人は趣味と仕事ばかりが人生ではないという方もいますから。「あなたは、ご自分の仕事と仕事以外の過ごし方についてバランスが取れていますか」ということでこの設間でよろしいでしょうか。

委員
今の設間で「バランスが取れていますか」でいいのですが、主観的か客観的かということについてはどうですか。

渡辺委員
あなたはということですから、自分が思っていることですよ。

東委員
この間というのは、どのような目的で問われているのですか。よくわからない。そのような設間にした方がいいのでは。市民の方がよく分かるような質問にした方がいいのではと思うんです。

安藤会長
例えばどのように。

東委員
仕事と仕事以外のバランスということですが、働きすぎか働きすぎでないかというような。

渡辺委員
外から見て働きすぎと思っていてもその人にしてみれば、「私はそれで生きていこう」ということならば、その人はそれで満足しているかもしれません。

安藤会長
日本人の仕事のあり方についてどうしようかということを突き詰めていかなければいけないのですが、その後の設間との関連もありますが、そういうことで大方の日本人は働きすぎと思いますから。これでバランスということでよろしいですか。そういう設間に中身を変えてもらいます。

森委員
5ページの上で「問13」という文字は「間14」の間違いですね。

事務局
すみません、間違いです。途中で項目が1つ増えたので訂正できていませんでした。

清原委員
7ページの問19『「防災ボランティア」を育成する講座に参加したいと思いますか』という間ですが、男女共同参画意識調査の中になぜ入っているのですか。

事務局
ここで考えていることは、突発的に起こる災害については、地域内で過ごしている可能性の高い女性の力を活かすことが考えられます。そのために災害についての関心度を把握したいというのが狙いです。国の第2次男女共同参画基本計画の中にも地域活動、特に災害ボランティア、防災についても女性の方の参加がこれから必要になってきます。

安藤会長
地域では女性の方が多くおられる場合がありますし。そういった点での意識調査と思いますので。

河野委員
よかったら設間にその趣旨を載せればより解りやすいと思うんですがどうですか。女性の防災が期待されているということを。

東委員
それでいいのではないですか。共同だから。社会でお互いがんばらなければいけないんだから。

委員
それはもちろん解るのですが、しかしここに女性と書くと女性だけがというようにとられる。

東委員
それではこの意識調査の中に入っているのは、全部「女性は」と書かれていますが「男性」が入っていないのはどういうことなんですか。「女性が平等」とか、「男性が平等」と書いていないような気がするんですが。

渡辺委員
今まで災害の訓練をするということでも炊出し以外は男性という意識があったと思うんです。事務局が言ったように昼間何かあった時に家庭にいる人は、今の時点では女性が多いところもある。夜に事故があっても隣の人は誰が寝ているという把握もしている。訓練は男性が中心にしていますよね、でも女性も一緒にということを含んでいる。国も今女性をもっともっと災害ボランティアに参加してくださいということを言っていると思うんです。その上でこの設問ということになってきたと思うんです。

安藤会長
東南海地震がいつ起こるかという問題もあります。男性も当然アンケートの対象に入っていますから男女共にというこの質問でいいのではないですか。

小濱委員
付け加えたいと思うのですが、阪神大震災の防災計画の中に女性の視点で見たいろんなことが入ってなくて困ったということがたくさんあったので、これからの防災計画の中には女性の視点から見たことも入れていかなければいけない。そのためには女性も積極的にこういう組織活動などに加わっていかなければいけない。そういう意味もあると思います。

森委員
先程の間12で、清原委員が言われていたように勘違いしていましたね。アンケート調査が企業では年間100以上くるんです。客観的に答えられるものでないと担当でも読まないです。問12でも誤解するではないですか。作った人は解っているけれども2,500人の方全員が誤解しますから、私も誤解していました。問19も「あなたは、」から始まって防災ボランティアに参加しますかとした設間でないと。事実はこのようなことなんですというようなことを書いてもお年寄りとかもそのようにとる場合もある。ここにおられる方のように学習している方ばかりではないですから。アンケートの設間としては良くないのでは。もっと簡単にしたら。理由付けはいらないのでは。

事務局
「災害～不可欠です。」まではいらないということですね。

安藤会長
確かにアンケートは簡単に答えられるものでなくては、考えて迷ってしまうアンケートでは。

森委員
同僚の女性と一緒にアンケートしたんですけれど、やはり面倒くさいという反応がたくさんあります。詳細に書いても意味がないかもしれません。

安藤会長
そういうことで目的に沿った形で、若干簡素化して記入しやすいようによろしくお願いします。

森委員
9ページの人権について書いていますが、今回条例を読んでみて男女の人権と書いてあるのは意味があるんですか。男と女に人権があるんですか。私は解らなかったんです。他府県も同じようなことを書いていましたが、阿南市の条例の前文の部分で「阿南市は、人権尊重のまちづくりに先進的な～男女が互いにその人権を尊重し」とありますが、あっているんですか。

事務局
条例の経過ですが、日本の社会は男尊女卑的な感覚が背景にあり、この条例をつくることによって、男女が同じような人権を持つという意識付けをはかるために、「男女の人権」とさせてもらいました。

森委員
人権は人権でないですか、人が人として生れてきたことの人権ではないですか。

安藤会長
人としてみんな人権になるんですが、やはり今までの日本は男社会できていました。最近の女性の高学歴化とかいろんな形、家庭の家事・育児とか仕事の固定化などいろんなことを結び付けて男女の人権。男女に違いはなく人権に統一されると思うんです。

森委員
男が男の人権を尊重するんですか、女性が女性の人権を尊重するのですか、なぜ「男女が互いに」とか、「男と女の人権を共に」になるのか。なじまないように思うんですが。

渡辺委員
男女が互いにということは、男性も女性という人権を尊重する。女性も男性を尊重する。そこに互いにということを含んでいくのであって、男女共同参画推進条例というのは女性だけの条例ではない。女性男性のための男女の条例であって、男性が男性のためだけのものではない。男性だけが人権を認め合うものではない。男の人も女性の人権を認める。女性も男性の人権を認めるという相互がお互いにということ。男女が互いにという中には、障害者もあれば高齢者もある全て含んでいるんです。この推進条例ではそれぞれのものがお互いに尊敬しあいましょうということをいうのではないでしょうか。

東委員
それなら人権でいいのではないですか。

仁木委員
終極の目的は人権であって、言わなくてもわかっているのが本当の人権なんです。しかし、我々としては訴えかけとして一人でも多く理解してもらうためにアンケート調査を取ったり、アンケート調査の中で「男女」や「お互い」という言葉を使ってみたりしながら男女共同参画意識を全体的に広げていこうという手段でいいのではないですか。究極は皆さんが言ってるように人権です。人権といえばそれは全てなんです。そこに近づくための運動ですから。そんなに焦らずにどうですか。

安藤会長
森委員もこれから審議会で協議して意見をたくさん出していただいて、審議会の中で男性女性が協議しあって、今の社会の不安を取り除いていくということが大事ですから。女性の意見を尊重するという形で、それも人権につながると思いますけどご理解をいただきたい。

歯朶山委員
設間を見ていて、「子育てについて」「学校教育について」「人権について伺います」見出しがありますが。本当はこれは全て人権なんです。セクハラ、DV(ドメスティック・バイオレンス)のところだけとなっていますが人権、私も最初違和感を感じたんです。ここだけ人権ですと聞くのは気になってはいました。だけど他には聞き方がないのかなという気がして。もしくは「セクハラ、DVについて伺います」というような見出しでもいいのかなという気もします。聞いていること全てが人権についてですから。

河野委員
「女性の暴力について」とか

安藤会長
女性から男性への暴力もありますから、両方ありえます。人権についてという表題は変えた方がいいですかね。

歯朶山委員
案ですが、直接的に性暴力とかセクハラについて伺いますそういう聞き方でもいいと思います。男女共同参画研究会で私も活動したこともありましたが、そこでDVとかセクハラについて調査したことがあったんです。その中に少なからず男性が暴力を受けたということが実態としてありました。「女性の暴力について」という聞き方もおかしいので、「セクハラやDVについて伺います」がいいのかと思います。

安藤会長
そのように見出しを変えてもらってどうですか。

事務局
権利侵害というのはおかしいですか。

歯朶山委員
全てがそうですから。女性ばかりが仕事もして育児もして家事もしてというのも権利侵害ですから。人権侵害ですから。聞いている中身をそのまま聞いた方が。

安藤会長
セクハラとかを見出しに書いたら抵抗があるかわからないんですが、どうですか「DV、セクハラについて伺います」というので。

事務局
男女共同参画研究会の報告も「セクハラについて」という聞き方にしているので、「DV、セクハラについて伺います」とします。

小濱委員
9ページの問25で「あなたの家族が高齢となった時にどうするか」ということを聞いていますが、本人が介護を受けるようになった時の本人の希望というのが問われていません。例えば、私が介護を受けなければならなくなった時に家で介護してほしいとか、兄弟に介護してほしいとか、施設に行きたいという本人の希望が調査されていない。

上杉委員
男女共同参画について今まで当然女性がするものという観念を変えていくということですから。介護だけについてなら自分がどうしたいかとなりますが、男女共同参画についてだからこれでいいと思う。

小濱委員
女性は高齢者になった時には施設介護の希望が多いとか、ところが男性は配偶者にしてもらいたい、息子の嫁にしてもらいたい、家族である女性にしてもらいたいというようなそこらの意識の差に男女の差があると思うんです。

安藤会長
男女共同参画の会で聞いたんですが、男性はたいがい奥さんです。女性は施設、ご主人に見てもらうという人はほとんどいない。
上杉委員
男女の意識のアンケートをするのだから。老後の介護の希望を聞いているのではないでしょ。それならば子どもは男がいい、女がいいというようなことまで入れていかなければいけないことになります。介護についてのアンケートをするのならばそれでいいですけど。男女の意識調査だから。

小濱委員
私の意見はそうではなくて、自分が介護を受けるようになった時に男性と女性の意識にかなり差がある。それこそ男女共同参画になっていない証拠です。だからそういうことをこの調査の時期に調査しておいて10年後どのように変わったかが見れていいのではないかと考えます。

東委員
男性女性で考え、生活そのものが違うので一概に言えないのではないでしょうか。

安藤会長
これはどうでしょう、小濱委員は本人の介護の希望を入れるということですね。

渡辺委員
設間を2つに分けたらどうですか。あなたの家族はどうですかと、あなた自身はどうですかと。

安藤会長
これは別の段階で介護について調査するように、ある程度焦点を絞ってしていくようにしましょう。

栗飯原委員
8ページの間20、21の見出し「子育て・学校教育についてうかがいます」ですが、前回のアンケートがこのような形ででていたのか分からないのですが。子育てが入るのであれば男女共同参画意識を育むのであれば家庭教育は大変影響すると思いますので、学校教育でいろいろしていることを左右する程の影響力もあります。例えば家庭教育の中で何が取り組みとして必要か、できると思いますか。もしくは子育てについては単に学校教育についてだけならば、学校教育も子育てですからいらないのではないですか。

渡辺委員
ここでは、学校教育においても男女の役割で男の子は大学まで行かす、女の子はここまででいいのではという意識を聞いている。問21は従来あった混合名簿とかの意識についてどう思うかであって家庭教育が大事なのは分かるのですが、それぞれの係わりについての意識だからこれでいいのでは。学校教育も子育てです。例えば子どもを育てる上での問21で質問していること、あなたはどのように思っているかということです。選択肢7で私達でも校長や教頭の女性をもっと増やしてほしい、ある人では校長は男でなければと思っている人もいる。その意識の調査であるのではないかと思うんです。

安藤会長
子育てが学校教育につながっていく、当然子どもの教育という点からすれば両方とも関連の深いことですが、ここでは子育ての就学前ということは入っていないので表題を合わせて入れるかどうかですね。

渡辺委員
この調査で「男性が仕事、女性は家事」ということと結びついてくると思うんです。

安藤会長
言葉だけに左右されないで、子育ての分野も幅広くて一言では言い切れないと思います。

委員
ここでの内容は学校教育についてですね。学校のことではなくて親から見て、社会から見ての子育ての中の学校教育ということです。

河野委員
私は阿南市の「女性のための生き方なんでも相談」の相談員をしていることから、DVの問題というのは今非常に大変になっています。伺いたいのは、この調査以外にドメスティック・バイオレンスなどの実態調査を今後行う予定があるかどうか。もしないのであればもう少しここで質問を増やして、この機会に阿南のDVの実態というものを把握できたらいいのかなと思います。
もう1つは、今後男女共同参画も含めて少子化というのが大きい問題と思うんです。家族、結婚についての意識というのが少子化の問題に関わっていると思うんです。阿南の若い女性や男性達が結婚について地域の人がどのように考えているかという質問があればいいかと思います。

事務局
結婚についてはこの調査対象としているのが18歳から65歳以上となっているので結婚されている方に結婚について聞くことは考えなければなりませんが、DVについて設問を増やすこと、また別に調査する予定はありません。アンケートは32問ほどありますが、回答する時間が早い方で18分ぐらい遅い方で30分ぐらいかかると思います。その中で設間を2、3問だったら増やせるかもしれませんが5、6間となると多くなってくると思います。DVについてこの設問以外にどのようなものがありますか。

河野委員
徳島県でDVの実態調査をした時に全国と違って出てきたものに、離婚に対する抵抗感、離婚をすることがDVの解決になるんですが、離婚すべきでないということが全国に比べて徳島県が多かったんです。なぜDVから逃れるのが難しいのかということを聞きたいのが1つです。公共の場所に相談しない、家族の問題なのでなるべく外にださずに身内で解決する。徳島県の調査が全国比率より高かったんです。それで阿南でどうなのかということを聞けたらいいと思います。なぜ解決が難しいのかということで、どこに相談をするか、なぜ相談しないかというあたりが聞けたらいいと思います。

歯朶山委員
男女共同参画研究会でDVの実態調査ということを含めてかなりきめ細かくしているものがあるんですが。できればその項目を参考にしてもらったらいいのではないかと思います。どこに相談したか、しなかったなど入っていますので参考にしてみてください。

事務局
男女共同参画研究会の実態調査は2003年3月に実施してある程度詳しく調べていただいています。

安藤会長
それも参考にしてもらって、DVは男性が女性の方を虐待する、若干アンケートからすると常に男性は悪い方にまわるとなるのでどうかと思うこともあるんですが、DVについては基本計画の審議会の中で充分検討しなければいけませんし、今言っていたものもありましたら参考にしていただく。

清原委員
設間21の選択肢7「女性の校長や教頭を増やす」の中で、現在阿南で女性の校長、教頭先生が何人いるのか教えてほしいのと、男女平等意識を育むために効果的なものは何ですかという中で、女性の校長、教頭はもちろんいていいと思うんですが、あくまでも学校の場というのは子どもの教育、勉強とかいろいろ含めたことをする場であって、男女平等のためだけに女性の校長、教頭もちろん男性を増やすというのは少し違うのではないかなと思うんです。総合的な能力の中で今まで校長、教頭がされてきたことをこのアンケートで多かったからと能力を無視してあげていくんですかということにもなりかねないと思うんですがその辺どうですか。

歯朶山委員
人権教育のための国連10年で言っている、4つの人権教育を進めるために大切なこと。その1つは「人権について教えるということ。」、そして「人権教育受けることが人権そのものですよ。」イコール人権だということ。「人権を通じて教えること」というのがあるんです。人権通じて教えること。それはどんなに「男と女とが一緒です」と言葉で言っても、事実上社会通念の中で女性が常に低い地位に置かれたり、管理職に登用されていなかったら、市役所もですが、男女平等といいながら女性の管理職が本当に数えるぐらいです。日に見える部分に男女差がありすぎるといくら言葉で「男女平等です」と言っても身につかないということがあるんです。そこらへんも含めて環境を整えながら男女が平等であるという教育をしなければ浸透しないということがあります。その意味で校長、教頭とか直接的に書いてありますが、女性の管理職を増やすとかそのようなものでもいいんですが。特に徳島県は条件整備をしないんです。道徳観
念的に「平等です、平等です、差別はいけませんよ。」と言いますけど、差別を許さないような環境とか条件を教育と一緒に改善していくことが大事だと思っています。問24の選択肢6の「お互いに自分のことは自分でできるように習慣がけるようにしている」ですが文章をもう少しすっきりさせたら「お互いに自分のことは自分でできるように習慣づけている」とすれば読みやすいです。

安藤会長
歯朶山委員の言った様に実態とかけ離れている一面があります。今後社会の中で女性の進出とか意識の形がもてるかどうかという点で理解いただいて。この設間に端的に答えていただくという格好でご了解いただきたい。今の文章の点はどうですか。

事務局
「習慣づけている」とさせていただきます。

東委員
このアンケートは阿南市男女共同参画意識の調査ですね、男女がお互いに主体性を大切にして社会における男女の担う役割と責任によって生き方を選択できて、社会に参画できて、男女が共にいきいきと輝いて生きるための調査だということですね。3ページの「男女平等意識についてうかがいます」ですがもっと分かりやすいような、男女の共同とか協力という言葉にしたほうがいいと思うんですが。アンケートの中に「男女平等、男女平等」と入ってくるんです
けど。共同とかの方がいいと思うんです。

安藤会長
「男女共同」と「男女平等」では言葉の意味が大分違ってきますけど。「平等」では公平に平等にという。

東委員
公平にというのは分かるんです。平等ということが答える人の受け止めかたがどのようにとるか。

安藤会長
だからその辺が問題なんです。お互い平等意識を持ってこれから進めていかなければいけないということが、これからの男女共同参画社会に大切になってくると思うんです。みんなが意識をしながらしていく最初の打立てですからその辺の言葉は理解していかなければいけないかなと思う。

清原委員
問27ですが、選択肢10「言われないように自分から規制している」ですが、これは何を言われないようにですかね。

事務局
配偶者からこういうことをしたら殴る蹴るの暴力を受ける、その前に自分が辛抱して言われないように自分から規制しているということを書かせてもらいました。

安藤会長
全体の設間からしたらそういうことですね。忍耐、我慢、隠忍自重しているということですね。

渡辺委員
選択肢7、8もDVは暴力だけでなく言葉の暴力も入るから、それをされない前に自分から規制している。自分から防御している。

安藤会長
夫婦間では、あの人はこうしたら怒るということが事前に分かるから険悪な空気になってきたら自分から自制するということですね。

清原委員
それでしたらそのように書いたらどうでしょう。説明しなければ分からないことを設間に書かれても困ります。

渡辺委員
女性は分かっていると思います。

上杉委員
選択肢10だけみればそうですが、上から見ていくとつながってくると思う。

清原委員
アンケートですから上から文章を順番に読んでいくものでもないですから。一文でとりあえず完結するように読んでいかないといけないのではないですか。

上杉委員
あてはまるもの全てに○で、上から順にしていくとわかるけど、選択肢10だけ見ればわかりにくいです。

清原委員
つながって分かるようなニュアンスのものならば、それは誘導しているのと同じではないですか。 1つ1つ文章として完結していないとおかしいと思います。

上杉委員
完結させると長く書かなければいけない。

歯朶山委員
清原委員の言われることもそのとおりだなと思います。配偶者、恋人とか言葉を付け加えるとか、相手から文句言われないようにしているとかそういう書き方にしたらいいと思います。この項目は男性でもあるのではないかと言われたんですが、具体的に暴力を受けたり、文句を言われる前に女であるがゆえに自分の生活を規制している方達がたくさんいる傾向を調べたいということだと思うんです。だからそういう人がどれだけいるのか、いわばDV予備軍ですね、そういう人達も自己主張をすれば暴力振るわれたり文句言われたりそのようなことが嫌で自分から規制している。だからこの選択肢10は、私は大切にしたいと思うんです。問27ですが、「殴る、蹴る」「嫌だったのに性行為を強要されたことがある」のところだけ何年何ヶ月と入っているんですが、全体的にどの程度続いているのかということがいるのではないか。どの程度言われているのかということ。そういうような聞き方にしたほうがいいのではないかと思います。殴る、蹴るは命に関わるということがありますから。それがこの中で非常に重要なポイントだと分かるんですが、生活費やお金を渡されないということも直接生活に関わってくることなので、ここの何年何ヶ月と入れ方について相対的に1から10ぐらいでどの程度続いているかという調べ方がいるのではないかと思います。

清原委員
関連してですが、何年何ヶ月というのはそもそもいるのですか。これを書いたとして、書いた人を助けられるわけではないですよね、アンケートですし。無記名ですよね。実態として暴力受けたことがあるとか、無理やり性行為されたことがあるとかのカウントそのものはデータとしてありますが、期間があることによっていったい何ができるのかということがわからない。それ以外にも
「ずっと言われ続ける」とかも期間があってもいいかもしれないし、ここだけこれがあるのは意味が分からないです。

安藤会長
回数ぐらいかな、何年何ヶ月と何回あったのかということ、毎日毎日あるわけではないし。そういう長さと頻度の問題がでてくると思います。出すのであれば。こういうことは分からないけど書くかな。

東委員
人権に踏み込むことですから書かないのではないですか。

歯朶山委員
男女共同参画研究会で何年にわたってということでも調べているんですが、結婚してから何十年も辛抱しているということも男女共にあります。男性は数が少ないんですが。そこから深刻さとか、今、河野委員にカウンセラーに入ってもらっていますが、もっとそういう人数を増やしていくとか、次の男女共同参画基本計画に反映できるのではないか。1回殴られた、パチンとされたぐらいでDVを受けたという人も中にはいます。私も夫婦喧嘩でパチンとした時に妻からの虐待を受けたと言われたことがあるんですが、その程度のものと非常に深刻なものとを分けて、深刻な件数が多いほど相談体制やケアを充実させる。今朝の新聞に載っていましたが、接近禁止命令が男性にでていて女性の方に警察が時々就いていたそうですが、危害を加えた男性の方には就いていなくてあのような事件になったという話もあります。そういうところに反映させるためにどの程度の深刻さかを推し量るという意味でいるのではないかと思いま

安藤会長
選択肢1,2というのが一番の社会問題、女性の立場から見た場合の問題点です。そのような期間も関連しているのかもしれませんが、全部に何ヶ月あったというように書けない場合があります、ですから時期についてはこの形で書いてもらったらどうですか。「言われないように自分から規制している」については言葉を足して分かりやすくする。

河野委員
もう少し増やせるのであればt「命の危険を感じるほどの暴力を受けたことがある」、「病院に行く必要のある暴力を受けた」の2つぐらい入れると何年何ヶ月を外しても大丈夫ではないか。

安藤会長
問27についてはそういうことでご了解を。

森委員
間28で最近ではインターネットとかゲームの方が過激です。私達から言うとTV、新聞、雑誌よりはインターネット、ゲームの方が最近ではぴったりですね。ゲームはメディアでないですから、メディアの後ろでないとおかしいと思います。メディアというのは媒体ですからインターネット、TV、新聞は同じですから。ゲームはゲームで。

安藤会長
そこのところは充実させて設問させていただきます。

仁木委員
要望も兼ねて間32に入るかと思いますが、いつも私達が条例に基づいていろいろな啓発活動とか条例制定に向かっていろいろと行政にお願いをしています。こういうものはできるだけなくなっていけたら一番いいと思いますがそういうわけにはまいりません。そのような現状の中で間32は事業者、行政当局にお願いをするとありますが、できれば男女共同参画型社会を推進する条例が阿南市にはあって、条例に基づいて我々審議会がありその中で審議をして阿南市民7万人に啓発をするということですがそういう方法を阿南市民に一人でも多く周知するためにはどのようにすればいいかという問も入れてもいいのではないですか。これから先皆さんと長く付き合うようになるので今日結論は要りませんのでよろしくお願いします。

美馬委員
アンケートを簡単に答えられるようにということですが、「あてはまるものすべてに」「あてはまるもの2つとか3つ」とあるんですが、これは何か意味のあってのものですか。あてはまるものに全てとしたら答えていく上で負担が軽いと思うんです。意味があるのでしたら仕方ないんですが。

事務局
それについては深く考えていませんでしたが、分析しやすいということで考えたらいいと思うんです。

安藤会長
その辺は充分検討して集計が的確に役立つものになるように変更できるものはしていただく。先程の仁木委員の要望についてもよろしく。

清原委員
アンケート対象の2,500人は男女比というのはどのようになっているのですか。

事務局
それについては、市役所の電算のコンピュータの中から無作為に2,500人選んでもらうようになっています。男女別にというのは考えてないです。

清原委員
無作為ということは男女が偏る可能性もあるんですね。

事務局
男女半々できちんとというわけでは、統計的にいけば阿南市は女性が多いわけですから女性の方に多くなると思います。

清原委員
男女半々にしてもらった方がいいのではないですか。お互いの意識調査ですから男性女性両方同じ数あったほうが分析するのにもしやすいのではないですか。男性ではまだこういう考え方が一般的だからこうしようとか。女性もおなじですよね。同じだけの調査数がそろっている方がいいのではないですか。

事務局
阿南市民の男性女性の比率をだしまして2,500人で割ってみたいと思います。

委員
回収率は高いのですか。調査がきてもめんどくさいとか思う方がいるかもしれません。

事務局
業者に聞いたところ、この回収率は大変低いそうです。40%あったらいいほうではないかと。

清原委員
そうすると、もともと女性のほうが比率が高くて、ほとんど女性のものばかりの中でデータが出来上がってくるとしたら、別に男性の意見がどうこうではなくて、何かの資料に使う時に少し使いづらいのではないですか。今後の男女共同参画の施策をやっていく時に男性も同じぐらいの比率がないと。

事務局
それについては最初に男性女性の答えで別れていますので、男性の意見女性の意見はこうというように分かりますが、その中で回収した人数的なものについては男女差はでてくると思います。

安藤会長
回収率については女性が多くなりますね。意識調査をきっちり男女別でしていても半分づつ回収できるとは限りませんから。

仁木委員
このアンケートからすれば女性が断然多いと思います。

歯朶山委員
このアンケートは業者にある程度の分析をしてもらうんですね。その専門にしている業者は他県の調査も請け負っていますね。そうするとこういう選び方がいいですよということも知っていると思いますので、業者に聞いて、無作為だけれどもどういう方法がいいのかアドバイス受けてもいいのでは。

東委員
このアンケートを回収したら、どのぐらいのパーセントであれば男女共同参画の意識というのが成功か、進んでいるのかということをどのぐらいか決めているのですか。

事務局
それについては分かりかねます。

織原委員
日頃思っていることですが、いろいろな啓発をしているというのは各家庭に配られているわけです。今までにスーパーに行っても男性が一緒に来ていることはなかったんです。最近はよく夫婦とか親子で来ているのを目にするんです。その中で特に目に付くのは、スーパーの中でも大きな声で怒鳴ったり、小突いたりするのを目にするんです。その人が逃げたいと思っていても相談するところがどこですればいいのか見えにくい状況です。行けば相談する窓口なり、どこに行けば逃げられるというようなものをスーパーでも配ると、時々レシートと一緒に渡されると女性は逃げやすいのではないかと思うんです。それをすればこっそり電話相談してどうすれば回避すればいいかという相談も受けられるのではないかと思う。最近はすごいです、スーパー出てきた所でもろに小突いたり蹴ったりするんです。夫婦問だけでなく親子間もあるんです。親が子どもを殴ったりしていることがあるんでいい方法がないのかなと思うことがあるんです。考えていただきたい。

安藤会長
皆さんたくさんおられますから、いい案を出し合って実態と解決の方法、ビラを配っただけでいいのかとかもありますから検討しましょう。

粟飯原委員
この会で女性がたくさんいることが驚きと嬉しかったんですが、先程、歯柔山委員も言っていましたが、国県は女性を何%か審議会に入れると決まっています。これは男女共同参画審議会だから公募の方も3人のうち2人が女性です。議員も3人おられるうちの2人が女性です。一般の審議会ではそうではないと思うんです。例えば全国の小学校校長会があります。先日も横浜でありましたが壇上の上に並ばれた方全員男性です。それぞれの自分たちのエリアの中でがんばって代表になるというのも大事なことだと思うんです。特に行政の方もがんばっていただけたらありがたいと思います。

安藤会長
アンケートの審議ありがとうございました。その他の事項をお願いします。

事務局
今後の予定について説明

安藤会長
男女共同参画についてはいろいろたくさん意見があると思いますが、この会が充分機能して目的が達成できるようにご協力よろしくお願いします。