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第五巻 女神・沈める滝・幸福号出帆


第六巻 金閣寺/永すぎた春/美徳のよろめき


第七巻 鏡子の家


第八巻 宴のあと/お嬢さん/獣の戯れ


第九巻 愛の疾走/午後の曳航/肉体の学校


第十巻 美しい星/絹と明察


第十一巻 音楽/三島由紀夫レター教室/夜会服


第十二巻 複雑な彼/命売ります


第十三巻 春の雪/奔馬


第十四巻 暁の寺/天人五衰


第十五巻 花山院/みのもの月


第十六巻 世々に残さん/菖蒲前


第十七巻 殉教/花山院


第十八巻 日食/死の島


第十九巻 ラディケの死/志賀寺上人の恋


第二十巻 月澹荘奇譚/孔雀


第二一巻卒塔婆小町/只ほど高いものはない


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October 3, 2016
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カテゴリ:大和しうるわし
自分で理解するために聞き書きをしています。錯誤があればご容赦ください。

田原総一朗さん・・・田 平沢勝栄さん・・・平 大塚耕平さん・・・大 青木理さん・・・青
小林よしのりさん・・・小 水田水脈さん・・・水 高森明勅さん・・・高
竹田恒泰さん・・・竹 萩谷麻衣子さん・・・萩 三浦瑠麗さん・・・三 八木秀次さん・・・八

田「田原総一朗です。宜しくお願いします。
さて、8月の8日に天皇がお気持ちを表明をされたと。この生前退位の問題というのは、
私は大問題と思うんだけど、何故かTV局、他の局ではこれは扱わないんですね。
・・・この番組では先月に引き続き、またこの天皇の生前退位の問題をやりたい。

ところで、実はちょうどその天皇のお気持ち表明から1ヵ月後、9月の8日の朝日新聞が
一面トップで「生前退位 特措法で」と。生前退位を天皇がなさるのはいいと。
だけどそれは特措法でいきたい。ちょっと読んでみます。(朝日新聞を示して)

『政府は将来の退位を強くにじませた天皇のお気持ち表明を受けて、いまの天皇陛下に限って』
つまり今の天皇陛下に限って『生前退位を可能とする特別措置法を整備する方向で検討に入った。
皇室制度のあり方を定める皇室典範は改正しない』、つまり皇室典範は改正しない、
『方針で、早ければ来年の通常国会法案を提出したい考えだ。(朝日新聞 H28.9.28)』と。

つまり、皇室典範を改正しないで、特措法で、今の天皇に限って生前退位を認めると。
こういうことでやろうと、こう朝日が書いたんですが、
平沢さん、政府にこういう動きがあるんですか?」

平「まずあの・・・自民党でこの問題については議論したことは1回も無いんです。
ですから、政府の方でも、まだ内々には検討しておられるだろうと思いますけれども
まだあの・・・検討中というなかで、この前、有識者会議が設置されたわけですよね、6人の。

この方々がおそらく11月の中旬には第1回の会合を持たれると思うんですけれども、
これから年内に何回か会合を持たれて、それで報告書を出されると思いますけれど、
その報告書に基づいて、おそらくあの・・・どういう形で
天皇陛下のご公務の負担を軽減するかということを検討されるかと思いますので。

その方法は皇室典範を改正するというやり方もありますし、
それから特措法というやり方もありますし、あるいは、そういった法律改正しないで
ご公務だけを軽減することだって考えられますし、色んなことが考えられるんで。

いま、その朝日にはそういう風に書いてありますけれど、まだ決まったわけでも何でもないんで。
これは有識者の方々の報告書を待つということでいいと」

田「これは朝日が勝手に書いた?」

平「いや、そういう考えの方もおられるんだろうと思うんです。
勝手に書いたかどうかはわかりませんけれど、そういう考えの方もおられると思いますけれども、
まだ決まったわけでも何でもないわけで。
これから有識者会議の報告を見てからということになると思います」

田「じゃあまあ、朝日が勝手に書いたかどうかはともかくとして、
大塚さん、この特措法でやるっていうのは、どう?」

大「まああの・・・皇室典範を本格的に改正しようとするとですね、
かなり時間がかかるでしょうから」

田「ここにもそう書いてある。今の天皇に間に合わないかも知れない」

大「ええ、だからそういう意味で、特措法でという判断は、1つの判断だと思いますけれど
ただあの・・・先々も同様の問題があるかもしれないということも、陛下はお言葉の中で
若干、匂わしておられた・・・まあそのお気持ちを考えるとですね、違う選択肢もちゃんと
議論した方がいいと思いますけれどね」

田「高森さん、天皇のお気持ち表明のなかを読みますと、どうも特措法は、
天皇は求めてないみたいですね」

高「そうですね。これはあの・・・社会の高齢化に対応しなければならないと。
こういう着眼でおっしゃってますから、今後、社会の高齢化が押し留められるというような
確証でもない限り、これはその場限りのごまかしで対応するということでは
お言葉の趣旨とは、甚だ違ってくるということになりますし、それ以前に様々な問題。

例えば、憲法学者の八木先生が、今日いらっしゃいますけれども、これ『違憲の恐れがある』と。
皇室典範を全く変えないで、典範を全く改正しないで特措法だけでやるという答弁を
今日の内閣法制局長官がやってますけれども、憲法学者のなかにですね『違憲の疑いが濃い』
という発言をしておられますので」

田「内閣法制局長官がそう言ってるんですか、特措法は有りだと」

高「そうですね」

八「今日ですね・・・というか9月30日に横畠内閣法制局長官が答弁しまして、1つはですね
『憲法改正の必要はない』と。それから憲法にはですね、皇室典範、
皇位は世襲のものであって国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する
と、こうありますが、ここでいう皇室典範とは、皇室典範という名前の法律だけではなくて
特別立法、特措法、それでも良いという答弁をしています。

ただ私は、果たしてそれでいいのかなあと・・・いう思いがあるんですね。
色んな見解があると思うんですけれど、皇室典範と明記しているからには、やはり
皇室典範という名前の法律を触らなくてよいのかという問題が1つ。

もう一つはですね、憲法には4条2項、それから5条とですね、委任、
それから摂政の制度があるわけですね。その制度をあえて取らずに、
新しい制度を作って欲しいという旨を、陛下はおっしゃっているわけですが、
果たしてそれが可能なのかどうか、憲法上、可能なのかどうか、という問題があると思うんです。

ですからここは、法制局長官の答弁は、いま私が触れた点については言及しておりませんので
このあたりもクリアすべき論点の1つかなあという風に思いますね」

田「竹田さん」

竹「この点なんですけれども、確かに憲法2条には、皇室典範に従ってという文言がありますので
皇室典範以外で、これを継承したら、憲法違反じゃないか。確かにそれはあるんですね。

ところがですね、この日本国憲法の中身が審議された時にですね、えーまあ戦後ですね、
占領下において審議されましたけれど、このときの担当大臣が金森さんという方なんですけれど
この方はですね、このように答弁しているんですね。『これはあまり意味がない』と」

田「どういうこと?意味がないって」

竹「つまり皇室典範って書いているけれども、この名前にはあまり意味がなくて
ちょっと立派な名前を付けたんだという程度の答弁をしているんですね、つまり」

田「この皇室典範が、大して意味のあるものじゃない?」

竹「そうです。それで英語版では、日本国憲法の成文の英語版は、"Imperial Household Law"
つまり『皇室法』っていう風に翻訳されているんですね。つまり、かつては
皇室典範は憲法に並ぶ、なかなか変えられないものでしたけれど、今は一般法と同じですから。

ですからこれは、法解釈としては『皇室関連法』という風に解釈するというのが
いまの憲法学会での多数説になっています。ですから内閣法制局長官がこのように答弁したのは
まあ憲法学会の大方の流れを汲んだ見解です」

田「ちょっとね、話が難し過ぎて、僕は理解できないんだけれど。
要するに特措法でもいいってことですか?」

竹「私はそう思いますね。と言いますのは、天皇陛下がね、特措法がいいなんてことは
ひと言もおっしゃってなくて、確かにですね、皇位の安定的継承っていうのはあるんです。
でも、歴代天皇は全方、皇位の安定的継承を望んでいらしたわけで。それをもってして
特措法じゃだめなんていうのは、これは勝手な解釈ですから」

大「前回ね、竹田さんが『もし特措法でやるとしても』ということで良い提案をして頂いたのは、
まさしく2条で、憲法の方ですね、『皇室典範で』と書いてあるわけなので、
特措法でやるにしても皇室典範の中に一条、設ける必要があるとご提案されたのは
あれはなかなかもっともな」

竹「(A4サイズのファイルに入った紙一枚を指して)実際にはこれですね。
皇室典範は37条までしかないんですが、38条、1個追加してですね、
このように書いてですね、『天皇が譲位する場合は特措法によりこれを行う』という風に
条文を追加すれば、まあそのような批判もかわせるかなと。

まあ、これは無くてもいいと思うんですけれども。まあ、
小林よしのりさんとか、高森明勅先生なんかはもう、多分これないと
憲法違反だとおっしゃるので、こうすればですね、そういった批判も無くなるかなと。

(ファイルをひっくり返して)しかもですね、特措法の名前ですけれども、特措法の名前自体に
『皇室典範に関する』ってこう名前入れちゃえばですね、憲法第2条に引っかかってきますので
まあ二重三重の意味で憲法違反は免れるという風に私は思いますけれども」

田「小林さん、どうですか?」

小「(竹田さんを見て)表玄関にね、裏玄関も表玄関だよって書いているような感じでね。
結局、裏から退位させて、裏から即位させるんですよ。退位と即位って同時だから。だから
特措法によって退位させて、特措法によって即位させるってことになってしまう。
こんな侮辱的なことはない」

竹「侮辱じゃないですよ、立派な法律ですよ。国会を通過した立派な法律です。
皇室典範も法律です。特措法も法律です。同等なんですよ、法源としては」

高「ただし、何故ですね、皇室典範という言葉にこだわったのか。あの当時のですね、
日本人の気持ち、そしてそれを受け入れてきた戦後の日本人の気持ちというのはですね、
やはり皇室に関する法律というのは1つの聖域であると。そういう感覚を持っていた訳ですね」

竹「でも聖域じゃなくなったじゃないですか」

高「だから簡単に手を付けてはいけない聖域としてですね」

竹「かつてはそうでしたよ」

高「手続きとしては同じ法律であるけれども、そういう感覚を竹田さんの意見というのは
すっかり失って、あるいは投げ捨ててしまってると」

竹「違いますよ。私は事実を言っているんで。だって確かに」

高「皇位の継承について特措法でやると言う発想自体が」

八「まあ、裏口入学と言われますね」

高「そう、言われる。ほら」

八「私のコメントが、明日の朝日新聞に多分、出ると思うんですけれども」

高「裏口入学と」

八「まあ裏口入学とは言ってないんですけれども。
やっぱり憲法上、疑義があるような退位が行われれば、すなわちそれは
小林さんがおっしゃったように、新しい天皇の即位に憲法上、疑義が生ずるわけですから
そういう即位はやはり、望ましくない。できるだけ避けるべきだと」

小「(八木さんを指して)良いこと言う☆」

高「違憲の疑義のある天皇が」

八「だから全部反対だって言ってるんです、逆に☆」

高「そういう疑義のある天皇が内閣総理大臣を任命することになるんですよ」

田「三浦さん、どう思う?」

三「今までの、いきなり喧嘩っぽくなりましたけれど、多分、誰もいま、
テレビの前で分かっていないと思うんですよ。何で皇室典範を完全に、
譲位の制度を設けてはいけないのかとか、もしくはそこに1条、差し込むことが
どういったトラブルを生むのかというのは。

まあ前回から高森先生、結構、説明されたんですけど、やっぱり一番大事なのは
自ら寄って立つ立場によって、実は右にも左にも色合いの違いがあるんですよね。
その・・・八木先生と竹田さんの立場の違いっていうのが、もうちょっと分かると
すごく面白いなと思っていて

私から見るとですね、八木先生は国家主義者に見えるんですね、ごめんなさい、
もし違うとしたら。国家主義者なので制度の安定制を望んでいて」

八「そう。僕は機関説なんですよ。」

三「私がちょっとブログで書いて・・・八木先生のこと、ちょっと悪口書きましたけれど☆
あの・・・天皇陛下の御意思っていうのは、正直、最終的にはもう、重要じゃないと。
天皇制を守るためには、現、今上、天皇陛下の御意思っていうのは、無視しなければいけない
場合が絶対あるよねと・・・いうのが八木先生の立場なんですよ。

竹田さんの立場は、まあこの・・・血筋的な問題もあると思うんですけれども、もうちょっと
ウェットな保守なんですよね」

田「ウェット?」

三「ウェット。温厚な。まあ温厚じゃない、もっと熱いっていうかな。
だから感情に流されるんですよ。だから今上陛下に言われて、これ大事だよね、
譲位できるような場合を設けないといけないよね、と言うと
『ああ、そうだな』というのが、竹田さんで。この違いが全然、分かんないと思うんですよ」

田「平沢さん、いこう」

平「この問題はですね、天皇陛下のご発言ありましたけど、あのご発言で動いているわけでは
全然ありません。やっぱりこの問題というのは、元々やらなきゃならない問題を、結局
してこなかったと。陛下のご発言とは別にこれは」

田「生前退位の問題はやんなきゃいけないんだと」

平「天皇陛下のご公務の負担がどんどん、ご高齢になられてもご公務が非常に多いと、
負担が多いってことについては、これは当然、考えてやんなきゃならないことについて
今までやってこなかったんで。
天皇陛下のご発言があったから動いているわけでも何でもないわけですよ」

高「それは分かってますよ」

平「それでですね、この問題はですね、ある意味では非常に早く今上陛下については
結論を出さなきゃならないんで。まあ早くやって、同時に皇室典範もいずれにしましても
色々と変えなきゃならないと思いますけれど、これはある意味では憲法的な重みがありますから
時間がある程度かかるだろうと。

ですから、まずはやって、それから次の段階で、要するに、
これからの皇位の安定的な継承の問題について、皇室典範をどう変えるかっていうことは
その後、議論してって、2段階になるんですよ・・・ということだろうと思うんですよ」

三「でも何で安全保障法制に関しては、平和安全法制ですよね、1、2年でできたのに。
この問題に関しては、憲法ともかなり関わる問題なんですよね。

集団的自衛権に関しては、憲法学者にかなり異論も出たけれども、内閣法制局の意見、
もしくは最高裁の今までの判例を見ると、自民党や公明党は正当化できると思って
踏み出したのが平和安全法制だったじゃないですか。

それには今までの話を繋ぎ合わせると2年間くらいしかかけていないんですよね。
国会で1年かけて、1国会でやって、その前のものを入れても2年。

だけれども、陛下がですね、お気持ちをもらされたのはずっと前じゃないですか。
実はかなり前からこの議論というのは行われていて、だからそれが有識者の積み重ねっていうのも
三谷太一郎先生はじめとして、かなりあるんですよ」

田「でもあれじゃない?天皇は思ってたかもしれないけど、政府が考えてなかったんじゃない?」

三「だから、有識者会合に何らかの議論の蓄積が必要だっていうのはそうだと思うんですけれど、
そこにすごく時間がかかるっていう前提は何なのか。
有識者会合については、今までかなり検討を、個人のレベルでは重ねてきた人たちがいて、
それを多少、議論させることは必要かもしれないけれど。

平和安全安全法制に要した期間と、そんなに何倍もかかるんですかっていうのは☆」

田「杉田さん」

杉「よろしいですか?あの・・・平和安全法制と皇室典範を一緒に並べてしまうのは
全く性質が違うものなので、ちょっとそれは、おかしな議論になるかと思って。

皇室典範がどうしてここまで非常にデリケートなものだったかというと、
やはり先ほど竹田先生が言いかけましたけれども、皇室典範は戦前までは
憲法と対等で車輪の両輪だったわけですよね。

そういう風な中である皇室典範ていう感覚があって。今、名前の話も出てましたけれど、
そういう感覚があって。それで変えるかどうかというところと、今の憲法の中では、
憲法があって皇室典範があるという、こういう形に」

田「皇室典範は単なる法律なんだ、今はね」

杉「単なる法律になってしまっている。だけれども、やっぱりあるべき姿というものが
あると思うんですよね。そんな風なことを兼ね合わせて議論していくなかに、やっぱり
ある程度の時間はしっかりかけていかないといけないんじゃないかと思います」

三「ちょっと疑問をクリアしたいんですけど。
国防に関わる問題と天皇制に関わる問題というのが、それなりに重要性が
両方とも高いと思うんですけれども、ちょっとあまり疑問がクリアにならなかったんで」

大「三浦さんの疑問もよくわかるし、いま杉田さんと竹田さんがその前におっしゃったこと、
これは他の法律を一緒だっていうのは、法学的にはそういう理解も可能だけれども、前回、
話が出てきたと思うんですけれどね、皇室典範は、皇室の家の法、家法という面もありますし、
本当に他の法律と同列でいいのかっていうところは、これも議論が必要だと」

竹「実情は同列なわけですよ。でも中身は重たいわけで。だから先ほどの三浦さんの話に
もし答えるならば、例えば安保法制だったら自民党が強行採決でもOKなんですよ。ただ、
皇室制度に関わることを、例えば野党がみんな反対しているところを」

三「いや、強行採決でOKとは言わないですよ☆」

竹「仮にね、野党が反対してても1票でも多ければ通せちゃうわけですよね。
ところが皇室の場合は、やっぱり天皇というのは象徴だというのがあるので
あんまり与野党で分裂してるなかでね、通す性質のものじゃない」

三「与野党の問題だけじゃなくて、国民の問題があるわけですよ。憲法の」

田「三浦さんの言ってることは分かるんだけど、そっちへいくと話が長くなるんで・・・
安保関連法案と・・・」

三「関連性は無くてもいいんですけど、ただ国民の総意に基くというところを、
ちょっと軽視されているのかなと思ったので。国民の総意に基くというのは憲法上の規定
ですよね。で、9割が譲位に賛成であるということにしている中で、そこと国会をあまり」

田「なるほど。この問題についてCMをはさんで萩谷さん」

萩「はい、わかりました」

CM

田「はい、萩谷さん」

萩「はい、あの譲位の問題について、政府は特別法で対応するということを洩れ伝え聴いて
おりますが、国民も天皇陛下の負担を出来るだけ早く軽くして上げようという思いから
特別法でもという理解をする方は多いだろうと思います。

ただ、政府の意図は天皇陛下の負担を軽くして上げようというよりも、
これを皇室典範の改正で行うと、譲位の問題以外、
例えば女性天皇の問題などにも波及するから、それを避けたいという意味で
特別法にしたいんじゃないかと思うんです。

その意味で、国民が特別立法に理解を示しているという意味と、政府の意図とは
かい離があるのではないか、そこは危惧します。

この点、先ほど竹田さんがおっしゃった皇室典範の附則ですか、
それか加える1条でいいんじゃないかということですが、いきなり
各論に入りますけれども。

本当にそれで皇室典範の改正をしなくてもいいのかという点をみますと、例えば8条に
皇嗣たる皇子を皇太子という。皇太子のないときは、皇嗣たる皇孫を皇太孫という
ここにもし、いま皇太子が即位をしますと、皇太弟という言葉は出てきません。

じゃあ秋篠宮は秋篠宮家の当主ということにしかならず、秋篠宮殿下は
皇太子でもない、皇太孫でもない、ここには出てこないと。例えば11条には
親王(皇太子及び皇太孫を除く。)は、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる
ことができるとありますが、ここに秋篠宮殿下も悠仁さまも出てこない。
ということは秋篠宮殿下や悠仁さまは皇族を離れることが出来てしまう可能性がある。

さらに摂政についても、皇太子、皇太孫ということしか出てこなくて、
ここには秋篠宮殿下の立場が出てこない。
さらには悠仁さまについて言えば青年が18年とすると。ここにも関わってくる。

さらに皇室典範はこれも変えなきゃいけない、皇室経済法で内廷費の問題があります。
このまま皇室典範を変えなければ、秋篠宮家には内廷費は出ません。

そういうことを例えば皇室典範で委譲した法律で皇太子を皇太弟と読み替えることでいいのか、
それは皇族という地位の重要なことについて読み替えるでは済まないだろうと。

皇室関連法の整合性を問うためには、皇太子の解釈、定義自体を
皇室典範で変えなければ駄目だろうと私は思います」

竹「まさに私は全く同じ問題を共有してまして、皇太弟の規定は絶対に
どっかに入れなきゃいけないと思います。
それか皇室経済法4条で規定を受けなきゃいけないと思いますね。これは皇室典範を変えるか、
もしくは皇太弟に関する特措法というのも手段としては有り得ますね。

天皇陛下が譲位ということをおっしゃった今、この問題ですけれども、皇太弟の問題は
前からずーっとあった問題で、絶対やらなきゃいけない喫緊の課題であることは
間違いないんですね」

萩「でも譲位をしたら、すぐに発生する問題なので、すぐに皇室典範を変えなければ
皇室関連法の整合性が無くなる、一緒にやらなければいけない問題」

高「寄木細工になってしまうんです」

田「八木さんは特措法反対なのね?」

八「特措法反対、全部反対

田「で、竹田さんは賛成なのね?」

竹「そうです、私は特措法でやるべきだと」

「日本国憲法(抜粋)
1条 
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
2条 
皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した
皇室典範の定めるところにより、これを継承する。
4条 
第1項 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する機能を有しない。
第2項 天皇は、法律の定めるところにより、この国事に関する行為を委任することができる。
(番組内で提示)」

続きます。

     

    

 
「TV談義の日記」





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Last updated  July 2, 2022 12:27:46 PM
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