沖縄自治研究会

自治州基本法試案 0610

19時00～21時30
出席者：濱里、藤中、佐藤、与那嶺、島袋、渡嘉敷
文責：渡嘉敷頼子
資料：四 財政
道州と国の関係（平成１７年６月）
３.国との関係
７.沖縄自治州の統治機構
*？？は、録音状況が悪く聞き取れなかった所。

◆財政
　ファシリテータ：濱里

○濱里：変更点は条文５.沖縄自治州の財源移転は一括して行い～最終ででてきたやつを一括させる形にした。これはなくてもいいかというあれだったんですけれど、九州の方が案で財政に関しては市町村へは市町村へ国から財政移転によって、道州制がある九州、自治州は市町村の財政にはあまり関与しないという方針で書いてある。そうすると、市町村から見るとそっちの方が良さそうに見えるんですけれど、一応５番の説明の所で、３ページの５番の３行目また国からの財源移転は、効率的な予算の使い方に配慮して、市町村分も含めて一括して行うものとします。ただしこの場合、沖縄自治州議会が２院政であり、その内の１つが市町村代表からなる人民院、これ人民院ですか
○島袋：人民院じゃないよ、自治院
○濱里：自治院であることが前提であり、地域の公平性が保たれる担保とします。要するに制度機能はそうなっているんだけれども、統治機構というかそれで制度的に担保してその上で財源の移転は市町村分も含めて一括して行うべきというのを説明を書くために文としていれるべきかなと思います。あとですね、本文は変わっていないんですけれど７番が平良先生と先週ですか、佐藤先生の研究室で話をしたんですれど、「これは米軍の土地と施設に関しても国内基準と同じで課税して交付税措置としてきちんと市町村に入っているはずだ、県にもどこか入っているはずなので同等の基準でというのは軍人軍属に関してはあれですけれども施設に関しては既に現状でも配慮されている状況なので表現が不適切なのでは」という指摘があって、軍人軍属への課税と施設への課税は分けてですね、「ただ分かりにくいのは地方交付税で措置されているんだけれども、きちんとされているのか、どれにいくらかというのは分かりにくいというのがあるので、どれに対しどんな措置でいくら入っていますという基準をきちんと示して、措置も措置した場合はそれがきちんと分かるようにという必要はあるだろうと。これを説明して加える必要があるだろうと。」
○島袋：ちょっと待ってよ。あの－自治州への財源を一括して行うというのは自治州自体が市町村への交付税交付金の配分の場となる
○濱里：そうですね、前回までそんな感じだったと思います。
○島袋：自治院がそれに加わるんで、資金の運用は任せるんでここで自治州が全て交付税交付金を任せるという形でもいいだろうと。７番は交付税というのは今の話だと国に交付税を貰いに行く。こっちの分だけ、矛盾している。
○濱里：むしろ直接徴収するという形に変える。今の制度はよく分からないですけれども、
○島袋：施設というのは固定資産税であって、固定資産税に関しては地位協定によって？？とると決まっているので、それで固定資産税分に関して基本的に交付税交付金でその分を？？する。それが基地交付税。
○濱里：意味としては交付税的なやり方をやめて、直接？？すると言う形に変更するのがいいんですかね。
○島袋：基本的には、市町村民税も固定資産税も米軍人に請求すると。あるいは米軍の施設の固定資産の保有者に請求すると。米軍の土地とかあるいは？？とか軍人なんかは請求したときに払わないといけない、本来は。それを国が、地位協定が～とか～する必要があるとは思えないけれども、それで変わって払うと。というシステムだから市町村が？？。市町村に交付税措置という形ではなくて、国が代わりに払う。
○濱里：じゃ今の制度ではなくて、今は県に交付税が入っているですか？
○島袋：いやーあのー基地交付税金の分は入っていないはずよ。せいぜい固定資産税は市町村民税なんで、市町村の国の財源難で、施設の部分含めて市町村に入っているはず。県は固定資産税持っていないんで、本当は県の？は法人でしょ。法人は県はとれないからこっちから。それでもしかしたら事業の法人税の部分に相当するマイナス部分を交付税で補填されるというのはあるかもしれないけど、分からんよ。
○藤中：９６年くらいに１００億円の規模でそういうのができたみたいです。
○島袋：本当に
○濱里：市町村は施設に関して課税する。自治州ははずした方が良いですか。出だしは、沖縄自治州及びこれに属する市町村は、で章が始まっているんですけれど。これを今の固定資産税は市町村税で、
○島袋：東京とかであったように外形標準課税とか、ああいう事も含めて州も税金を作る増税する権利があるというのを権利に基づいて、だから米軍に課税しようと思ったら課税できるさ。
○濱里：その時は州内の事業所と同じように。こないだの東京都の銀行みたいに。
○島袋：税のやりかたとか色々問題はあるんだろうけど。一般的な原則を米軍にはめていくというのは別に税の公平性からいっておかしくないから。
○濱里：そういう外形標準課税というのを出してみましょう。そういう形で独自の課税を
○佐藤：どういう外形標準課税？何に課税するんだろね？
○島袋：この？？はでかいからとか。
○佐藤：アメリカの連邦政府の財政がでかいから支店だという扱いにして連邦政府全体にかけてやろうみたいな。絶対に地位協定の話になって取れないよね。
○濱里：大使館というのは、かけないですかね
○佐藤：大使館は、かけないようにしているんじゃないですかね
○濱里：基地とは別の話。大使館はそれぞれにあるけれど、基地はそれぞれにあるわけではないから。なんか要するに大使館とかそういう他の普通の一般的な外国施設と同じようなあれと同じ課税を適用できるならそっちでもいいかなみたいな、してたんですけれど思いつかない
○島袋：大使館は学さんがいったように研究者なんかもお互いの共通の免税措置の協定があって、イギリス行ったとき日本の研究者から金を取らずに、？？という協定があるんで。
○濱里：日本の軍事施設はまだ間違いなくアメリカにはないから、、、もう少しこれ先週だったからまだ詳しく調べる時間がどういう形になるのかはあれ、条文はあまり変わらないと思う。州内の事業所と同等の原則を適用する。要するに米軍だけ目の敵にしてとるというのではなく、なんらかの事を考えてやっていく。理屈が通るような形の課税をするという形になると思う。解説が変わるんで、あとは環境税等と最初迷惑税というのを入れていたんだけれども、迷惑税という税はそんな税金は、、
○島袋：環境税は環境に負担が大きいので、
○濱里：事業所とは別に、プラスアルファでかけるというやり方をしてもいいのかなと。迷惑税は直接取れればいいのかなと、今は迷惑料というのはでていないから、法のあれとかどういう形でだしているのかなとか。迷惑税払うからあれしないよというのは困るので迷惑税を外したんです。
○島袋：環境への負荷に応じて？？を決める環境税。それだったらいいかもしれない。
○濱里：基地はゴミと同じで減らせば減らすほど税金も、一杯あればある程税金が入る。それをなくすための活動資金に。要するに環境税の原則を基地に当てはめればいいかなと。
○佐藤：地位協定の話になっちゃうんだけれど、結局原則は米軍から取るべきであるが、その先の事は知らないよとして出すのか、あるいは、どうせ米軍からとれないから日本政府からふんだくる理屈付けとして出すつもりなのか、どこまで考えるべきかだね。裁判負けようと何しようと米軍金払わないと。そういう話になった時に、なるたけ日本政府からふんだくるための根拠付けとするのか、あくまでもこれは原則としてこういうのだという、仮に入ってこようと入ってこまいとこの様な税の方針で行くんですという原理原則の主張なのか。このことで条文は変わらないのかもしれないけど、どこまで射程にいれるべきなのか。
○濱里：これは課税して、日本政府が肩代わりして払うという。日本の国策として沖縄に置いている建前ですから。沖縄からどこの都道府県に言った場合でも同じ原則ですから、貫かれるべきだろうというのが基本原則で。
○島袋：基本的に裁判しかないでしょうね。州政府が課税権を持っていて、州政府の課税権に基づいて州政府の公正な基準で税の公平性を満たしていて、課税して請求すると。国は立法によって州のこういうのは無効と、地位協定上こういうのはこうやるという国防で？？やってくるんで、そうなったら払え払わないの、そういうのはおかしいという安保条約上と州税を認める自治法か地方財政法かとの対立して、裁判して、最高裁判所が国側の意見を出して負けるという形になると思いますけれども。
○佐藤：国は負けるのかな？
○島袋：こっちがですよ
○佐藤：ただそうなっちゃう訳ですよね。原則としてだすのか、それとも実質的に金を取れる形を取る方がいいのか。そういう疑問なのかしら
○島袋：これは裁判してこれだけのお金足りないからよこせと言った方がいいんじゃないですか。そしてピーアールしたら皆憤慨するから、そしたら色々税制措置とか結果としてはお金をふんだくれるのでは。
○佐藤：高作先生の講演があって「米軍と裁判して負けたって意味ないじゃないか」と言う質問に「意味ありません」と答えられたことがあって、何ができるかという時に裁判に勝ったってどうにもならんみたいな事だと
○島袋：アメリカ政府に対する政治的抵抗はできないけれど、日本政府に関してはできる。日本政府はやっぱり嫌がる。お金払えといわれ、アメリカに文句言えず、下からは突っつかれて嫌になるというパターンですよね。
○濱里：米軍車両が日本の車検制度を受けていないというのがマスコミに出ていて、今は自動車税とか京都会議での二酸化炭素の削減努力というのは軍までの適用させられるのかどうなのか
○佐藤：どうなの？
○　　：？？
○濱里：ガソリンに環境税をかけましょう。米軍で使っているガソリンは？？。燃やしたらこの辺に漂ってくるから。
○島袋：航空機の燃料とかは特別なモノをつかっているからさ。あれは特に税を高くかけるとかさ。
○佐藤：空気に税金かけるとかさ
○濱里：それは基本的人権侵害ですよ（笑）東京のホテル課税
○佐藤：生きている分にはいいけれどジェット機にボンボン使うのには、これは使いすぎなのだから。
○濱里：環境税みたいな
○佐藤：酸素税
○濱里：京都議定書に基づいて、それを削減。日本の自動車メーカーもそれなりに努力して
○佐藤：だから飛行回数減らせではなく、酸素税かけて
○濱里：アメリカの適用ですとか
○　　：アメリカ批准していない
○佐藤：それが問題。
○島袋：日本国内には日本国内の？？を適用すべきだと
○　　：空はアメリカ軍のものとか言っていませんでしたか。
○濱里：完全な治外法権
○佐藤：原則としてこういうものであるというのを知らすのと、実効性をみつけてお金取るのを考える、両方だというならそれでも構わないんだけれども、どうすべきなのか。とれないものをバッと出したときに結局「日本政府から取ろうとしているんだろう」といわれた時「またぁ」みたいのは、腹立たしい気もするし。その辺がどんなもんかなと。
○島袋：こっちは基本的に州内の事業所と同じようにというのだから、差別して言う訳ではなくて、特にこれで要求している訳ではなくて、普通に事業としてここで米軍は活動しているのだからお金くれというのはそんなにおかしくないんじゃないですかね。
○佐藤：環境税も米軍だけではなくて、
○島袋：当然ながら一般も、米軍並みに事業している所があればそれなりに取る。合えて同じようにとる
○藤中：騒音とかも
○島袋：当然。特別に予算を請求しているのではなくて、普通のレベルと同じように要求している。
○濱里：外形標準課税とはちょっと違う話みたいなので。あとは軍人軍属に関しては今は税金は、解説７番に書いているんですけれど、同じ自治州内に居住し在住するにもかかわらず、軍人・軍属と自治州住民とでは税制面で必ずしも平等とはいけない状態にあります。そこで軍人・軍属等への課税については、沖縄自治州住民と同等の原則を適用するものとします。ただし、その場合、一般の在日外国人と同等の権利、権利ではなく課税ですね。課税するという段階と沖縄自治州住民と同じレベルの課税をするのか。これ途中で混乱してますけど。こないだの話では、今現在に置いては在日外国人の一般のレベルにも達していないからそこまでは払って貰おうという話と、さらに踏み込んで沖縄自治州の住民と同じレベルで払って貰う。２段階の話があって第一段階の在日外国人に関しては権利に関しては在日外国人と同じ権利を付与するという形で、さらに沖縄自治州住民と同じレベルの課税となると沖縄自治州住民がどの範囲までと言う話がありますけれども、ここまで税金をとったら、地域づくりの参加とか、地方参政権を付与するとか、今現状である日本が外国人に対して許している権利よりは踏み込んだ内容を付与すべきという話が先々週でた。文書で整理し切れていないですけれど
○島袋：これは難しい。住民票がないんですよ、この人達。どこにどれだけ人がいるというのは、軍の秘密でかなり把握できなくて、それで課税できない。普通の外国人は住民票登録してたら、地方自治上の住民になるので、戸籍や関係なく住民なので課税対象になるし、で住民というレベル規定された権利を、日本国籍で規定されたのでは貰えないけれど、地方自治上の住民レベルでは貰える。こっちはだからどうすればいいのかな。基地のなかに誰が住んでいるか分からない。それがバレたら軍隊としてやってられない。
○佐藤：数も分からない？
○島袋：数も教えてくれない。
○佐藤：結局、参政権という話もそれで特定できないから投票できないだろうという話だったんですよね。
○島袋：基地内に住んでいる人も住民であると
○佐藤：原則的にはね。原則的にはそうなんだけれども特定できないからできないだろうということだよね
○島袋：なるべく住民という枠は広げようとしている。今は基本的に住民登録している人というレベルなんだけれども、道歩いている人も、働いている人も、通る人
○佐藤：通勤途中も
○島袋：これも住民にしようという話できたんだけれども、基地内に住んでいる人は確かに住んでいるし～だし～だけれども
○佐藤：その時の議論というのは、入れるといっても入りっこないのだから、こっちとして入れてやろうという、どっちにしろ入れないのだから、ざまぁ見ろみたいな。そんな話だった気がしますけれどもね
○濱里：原則はそうなんで、これは米軍の都合で特定ができないというあれだけれども誰がどこにというのではなく、これを含めて財政的な措置を、これを米軍の都合で軍事秘密なんだから、誰にいくら収入がいくらだからという書き方はできないけれども米軍が「これ位が相当です」という風にして、払うというか決める。給料から差し引く
○島袋：本当は皆、市町村民税も払っている訳でしょ、固定資産税とかも払っているんだけれども、基地内の米軍だけは全く払わない。
○濱里：それに相当する額を概算して一括して、それを日本政府が払うと。
○佐藤：軍の平均給与は出せるわけですよ。軍の給与をひっくるめて、それを割ればいいのだから、何人いるかは大体は分かるわけでないですか。個人特定できなくたって、何千人という数は向こうだって言っている訳でしょ。何千人いて、それに平均かけた分だけよこせというそれの税率だけよこせというはできますわね。
○濱里：推測計算して、払う。徴収は本当は個人から徴収しないといけないけど、個人から徴収は仕方は？
○佐藤：結局、日本政府から金をぶんどる根拠付けをつくる
○島袋：所得税の市町村民税は基本的に？？なっているから。米軍に例えば、
○濱里：徴収を米軍が２割源泉徴収してよこせと。それなら計算も任すから全体でこれだけ出ましたというように。
○島袋：固定資産税に関しては、基本的にあれは日本の所有だったら日本政府に請求すればいいのであって、国の固定資産に関しても～できるでしょ？できないの？
○濱里：それは交付税措置、市町村内にある土地と国の建物については算定して後で交付税措置として払うという。
○佐藤：取れるべき所を取れないからと言って名目でだしている交付金があるという話があったじゃないですか。あれはどういう範囲なんですか。ああいうのはとっくにやってるよという。本来取るべきものを取れないからという事で交付金がきていると。
○濱里：詳細について分からないので、詳細を明らかにするまでは書くと。
○島袋：本当は自主財源にあたる部分を交付税されると、本当は地方税とさせられる部分と～入れ込まれてしまうと、交付税がふくらんでいるのにも関わらず国から一杯お金を貰っているような感じになってしまうので。なんか交付税と言わずに普通の名称をつけてやった方がいいんじゃないかな
○濱里：直接名目は直接市町村で課税できるものを直接はいるような
○島袋：地方税譲渡分とかさ、なんか別の名称にして、それで今まで財源を補填する財政行政という意味での交付税交付金の場合は、別系統にしてもいいんじゃないかな。別系統にしてこっちの部分は、東京から直接貰うけど、普通、ほんとに財政調整基金としての交付税は、全く？？、財政調整金という名目にするとか、なんか別の？？がいいんじゃないかな。そうしないと、意味が分からなくなっちゃう。全部シンタイもしているから。
○濱里：市町村の議員でも、交付税措置されたというのとトータルで交付税という？？措置されているという実感がないというのがあるらしい。
○島袋：交付税措置という名目でごまかされているんだろうね
○与那嶺：不発弾処理なんかもされているっていうけど、分からないんですよね。中身は本当にどうなっているか分からない
○濱里：名目がきちんと直接立つやつは入れて、要するに自主財源分。
○島袋：地方税分という名目にする
○濱里：自主財源でやって本当は国全体での調整的なものに限定した交付税。交付税制度見直しまで。
○島袋：州がやるから沖縄の場合。要するに市町村間の財源調整は。だからもう後は、基地の相当分のお金を中央から貰う。後は市町村は国と関係切る。九州方式ではなく、スコットランド方式。
○濱里：いずれにしよ、ここはある程度考えられる理想的な形で書いて、それが実現できるかは結局その後の話でやはり目の敵にしてではなく、正当である取るべきモノは取る。取らせないのは国の勝手だという形にする。地方交付税の話はまた。
○佐藤：代表なくして課税無しとか米軍が言いだしたら、あんたたちは自国内で外国人に何も参政権を与えていないでしょう。と自分が出ていって言ってやろう。今も税金取りやがって。
○濱里：なるほど（笑）自主財源の話はどっかに解説を入れた方が。４.国は、財源移転の基準を定め、これに基づき、税源を移転する。国は、財源移転の基準を公開しなければならないと書いてあるのですが、これの解説の所で、要するに地方交付税の在り方を変える。自主財源に相当すると思われるモノは直接自治州に入るようにして、本当の調整的な交付税の部分だけを残して、その算定基準を明らかにする。いま全部、交付税措置、交付税措置と一緒くたになっているので、交付税の中身の理屈というかあれが、多分県庁職員も、市町村職員も詳しい人いないですよ。ここで少し解説部分を入れて
○島袋：４番は新しくいれたもの？
○濱里：いえ、違いますよ。前から入っています。ただこれは、基準をやるときに国の裁量を大きくしないと、入ってくるモノは基準が決まって入ってくるモノだから、あのーそれについて中央の省庁の役人が、裁量できるような形にしないという主旨でこれを入れてある。
○島袋：ここは条文だけ見るとあれだね。国が、州にも市町村にも交付税配るという風にみえるね。
○濱里：基準は、自治州と市町村と別に作るはずなんですよ。で、これは明らかにして、ただし、実際の移転は一括して自治州という。
○島袋：あーそういう意味
○濱里：２段階。要するに算定は市町村分は市町村分、自治州分は自治州分として、きちんと基準を明らかにして、公開もきちんとする。
○島袋：だったら、あれじゃない。自治院の仕事とかなくなるんじゃない。
○佐藤：市町村の基準がはっきりして、市町村にきたものを、自治州政府が一括配分したら問題ではないかという話になっちゃうよね。
○藤中：本来のある意味大きな州をつくる意味での、選択と集中という言葉。社会資本の整備であまりできんのやったら、ちょっとこれは関係ないか。
○濱里：市町村は市町村として入れておいて、結局大きい市と小さい市が混在している状態だから、自治州内でも市町村間の調整をしないといけない。おそらくその役割を自治州政府が担うだろうと言う話。その時には、一括した財源がいいんだろうなという。やはりその中で時期があると思う。人口千人、二千人の所、交付税がそんなに来るわけではないので、名目上まずいんですかね。年度によってある程度地域のバランスを考えながら、州全体での事業を公平にまわしていくという。執行の仕方になると思うのですけれど。要するにちいさいものを集めて全部一括させて、大きな事業を含めてやっていくという事になっていくのかな。だからある時期は、ある市町村ではあまり事業がこないけれど、何年に１回は必ずくるというような。
○佐藤：模合のような。
○濱里：そうですね。
○島袋：なるべく、可能な限り国の裁量の余地を少なくすると。その－なるべく自動的に明確な基準で税源の？？がつまってくというシステムがよくて。例えば交付税の査定の中にどうも自治省役人の裁量があって、国庫支出金なんかもっと裁量があって。山口二郎がよく言う、裁量による財政移転、これが余りにもひどすぎて、？？。一番分かりやすいのは、スコットランドの国家予算１０％パチンとやってハイと渡すから、全く裁量の余地がない。その中で議会のなかで用途を決めて、そして議会の中で、市町村への財政調整基金全部決めるから。
○佐藤：国が、名前が変わるにせよ交付金的な制度を維持して、その算定を市町村単位でやっていくとすると、沖縄の市町村分を全部貰った上で、自分で配分しますといった時に、沖縄で自分の取り分が減ったと思う市町村が、裁判を起こすという事になるのではないかと。要するに自分の所にこれだけくるはずのものを自治州政府が取ったと市町村が裁判起こすというのは当然出てきますよね。ただ逆にこれを国がどういう算定基準で、交付税の額を決めるのかというのは、ここで決め合う事ではなくて、そうすると、どうしたらいいんですかね。国が決めたモノを沖縄は一括して取り、それを沖縄の中で自治州政府が分配を決めるという形で、本当に市町村が納得いくのがどうか。それは自治院があるから大丈夫という理屈もあるだろうけれど。
○濱里：市町村の自主財源は自主財源としてあれにして、自治州のは？？。今の話でいくと、調整的な部分、あれは自治州も市町村も区別しないで沖縄全体で一括していれる。っていうような、どうしても直接市町村税としてかけているのに全部一緒くたにするのは、確かに無理があるという感じがしますね。
○島袋：琉球政府はこれやったわけさ。琉球政府自体が全部市町村に対する交付税交付金持っていて、それで配った。日本政府からはＯＤＡみたいにガーンと入って、それでやっていた。基本的には、琉球政府が交付税交付金の措置をしていた。琉球政府的な事でやるのか、それとも？？、どっちがいいのか。
○濱里：前回の時に話で出ていたのは、？？君がやっている所の、自治州と市町村との関係で本当はボトムアップ形式がいいというのだったんだけれども、今の財政の話は、ここだけは上からという形を残していいのかという話が少しあった。気になる所ではある。ただ、全部してきてそれを市町村単位でやる。
○島袋：多分、水平的調整、垂直的調整、両方やらないといけなくて。自治院は。それで要するに自治院は交付税交付金が国からバンとおりてきた来た時に、もし、市町村の皆で結託して、大きいプールの内、７は市町村に配ろうや、それで話し合って沖縄州政府は３な、市町村は７取るから。７のうちどうやって配分しようや、５０名？？とかの議員がいて、首長がいて話し合いをして、ぶんどりあいの基準を決めて、ってぶんどりあっていくと。毎回、毎回それをすると。ある程度の基準が蓄積されるかも知れない、けど基本的にドイツの共同体ってそんなものですよ。おそらく。
○濱里：スコットランドはどうしているのですか。スコットランドのなかの配分は
○島袋：スコットランドは一括補助でくるから、いわゆる交付税みたいのが？？、その中の基準は？
今の所まだ日が浅い。ただ、変えるこの交付税の仕組みは。だけどもともとスコットランド省の時代からスコットランド省に交付税交付金の配分の権限があったので。沖縄では沖縄開発庁に要するに自治省の交付税交付金の部分を与えてある。？？。その基準をそのまま使っている
○濱里：名目は財源を守るといったら市町村直接やって、いわゆる交付税的な部分は一括して自治州にいれて、いわゆる今まで中央がやってきた交付税のバランスを自治州政府が担うという形にちかい。
○島袋：自治州政府が決めるというよりも、ラインを市町村が決めるのではなく、議会が決める。民主主義の１票が保たれる
○佐藤：議会がね。
○濱里：市町村長談合みたいな話になりませんかね。
○佐藤：それはそれでいいんじゃないかね。
○島袋：模合みたいな形で。（笑）
○濱里：地方交付税の仕組みが分からないので、この話は踏み込めないんですよ。ただイメージとしては、名目の立つ自主財源に関してはそれぞれ市町村と？？っていれて、残った分の調整的な部分に関しては一括して自治州政府におろす。その部分について、自治州議会が決める。配分に関しては決めていくというイメージ
○佐藤：自治体模合っていいかもしれない
○島袋：保守系ばかりだったら、保守系の談合作って、革新系の市町村長きたら仲間はずれとかさ
○全員：（笑）
○佐藤：模合がつぶれることはなんて言うんですか
○藤中：模合くずれ
○濱里：それはないように建設業界の貸し借り票をちゃんと、、
○全員：（笑）
○佐藤：公開すればいいですよね。
○島袋：公開談合。談合ではなく、これはユイマールですね。（笑）
○濱里：琉球政府でやっていた歴史はある。
○島袋：いや、これはやった事ないよ。琉球政府は？政府なんで。全ての交付税交付金とか国庫支出金みたいのはやっていたので。
○　　：復帰前もそうですか
○島袋：日本政府にいた市町村なんてないでしょ。
○　　：その部分を切り離して、中央から切り離して持っていけるかという話でしょう。　
○濱里：切り離してもってこれればという話でしょう。佐藤先生がおっしゃっていたように、そんなやり方はしませんと言った時に、どうするかという。
○佐藤：市町村にきたものをこっちでプールできるのかという話
○島袋：基本的に今の道州制議論とは全く別の特別自治州というのをつくらないといけないと思っていて、僕らは日本政府、日本全体の他の県でやっているのとは全く無関係で存在するからと言わない限りできないと思っていて。道州制の文脈でやっている訳ではないんだ、別の文脈でやっているんだと言わなければいけないと思っていて。その為に９５条を使うんだよという話。
○　　：確かにどっかで出ていたように単純に４７分の１。都道府県制がなくなったら４７分の１って何という話になるかもしれないけれど。（笑）
○島袋：１００分の１だよね。
○　　：人口比でいったら、１００分の1
○濱里：３番の所ではそれで公平にやるとしても、１００分の１ではなくて、いろんなことを考慮して少し、という感じに。それは国土維持の為の国として必要経費だという。１００分の１から上、４７分の１でちょうどいいような。
○佐藤：倍だ倍。
○濱里：倍はちょっと多いかな。８０分の１か、７０分の１。
○佐藤：どうすれば正当になるか、よく分からないね。このコストというのが外海離島で国境をなしているからという西尾先生おっしゃっていたでしょう。それを、どう金銭的に評価するかという。こないだ平先生と話したときに、全部漁業権と、埋蔵されている地下資源と、沖縄の領海を決めて、そこであげられている、経済的なものを算出したらどうかという。それをもとにして、これが沖縄潜在的経済的貢献なんであって、それを譲る上で、何分かと言う話をやったらどうかという話が出たんですよね。
○濱里：２ページなんですけれども、これ総論に持っていこうとしているんだすけれど、２番の一番下で、こないだ藤中君とはなしたんだけれども、潜在的価値というのは今分かっている価値というだけではなくて、アラスカの例をみれば、ロシアが売り渡した後に金鉱脈がみつかるとか、冷戦時代ソ連は間違いなく失敗したなと言う。アラスカが自分の領土だったら全然違うという。やはり、国土形成、国土維持というのは短期的な経済的価値で計るものではなく、領海と排他的経済水域というのを持っている或いは利用できるというのは、超長期的な視点にたって、それが要するに沖縄の土地と人口は１００分の１だけれども、プラスアルファ。海域の潜在的な価値に対するそれをどれくらいするのかという、値踏みの価値はあるでしょうという。
○佐藤：それを守るために自衛隊を派遣してやりましょうねという話になったら、どうするのからという。
○濱里：それで竹島と北方領土の例を出している、結局日本は平和的に国土維持を貫く。日本の立場からすればすぐに分かるけど、あの韓国が竹島でやっている軍隊を派遣してそこをずっとやっているような領土維持の仕方は、日本は憲法の精神に反するという。北方領土は、もう一段難しくて、実は冷戦時代にあそこで生まれたロシア人というのが、これは国後、択捉の住民といっても過言ではない位の５０年とか何十年とかの居住の歴史をもった家族とか、地域社会ができている時に、彼らはなんと言ったかというと、「あれは国連統治領にして欲しい」と。つまり、日本とロシアで共同統治にして欲しいと。だからそういわれると、そこに住んできた、そこで生まれ育ってきた人達のこうしたいという声は非常に無視しにくい。というのがあって、想定してみると軍隊を持って維持するという竹島の例でいうとそれは日本国憲法の精神に反するでしょうというのがあって、想定として北方領土の様に、与那国とか琉球の歴史を継ぐ地域コミュニティがなくなって、尖閣もそうですけれど、あそこに人が住んでいれば、コミュニティが維持されていればあんな事は言われない。２００人住んでいた一時期は。写真も残っていますけれども、それが住んでいれば今こんな問題起きないんですよ。だから平和的に国土維持をするというのを考えた場合は、そこに人が住んでいて、地域コミュニティーがしかもずっと琉球民族だという、沖縄県住民だという人達の地域コミュニティーの人達が住んでいて、その人達が自分達の選択として中国ではなく、台湾でなく、日本に属します、と言ってくれる意味というのが非常に大きい。だからアラスカの話と竹島の話は２段構えで、これ総論だと長くなるんで、これがプラスアルファの。
○島袋：だから最低限度１００分の１でプラスアルファ
○濱里：という感じの話になるのかなという。だから値踏みに関しては、こないだ言ったみたいに、環境の時にやるみたいに沖縄国土に対して、領土維持でいくらはらっていうかというアンケートをやるという。ま、それは政治的決着になるのではないかと思いますけれど。