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週刊オブイェクトはSeesaaに移転しました。(2005年3月24日)

2004年08月31日
XML
テーマ:戦争反対(1069)
カテゴリ:未分類ネタ話
毎度お馴染みFAQ形式で御送り致します。



【珍説】
私は、軍隊を維持するのに徴兵制にすると言っているのではありませんよ。
私は軍隊の効率を言っているのではなく、道義的な意味で軍隊を持つなら
徴兵は当然であろうと申し上げているのですよ。 (ぼたんの花

【事実】
軍隊は効率性が全てです。そうでなくては戦争で勝てないからです。
故に効率性が悪く必要性の低いものは採用しません。

【珍説】 「日本での徴兵制復活は近い」???

・・・ところで貴方は以前、「ブッシュ共和党は徴兵制復活を画策している!」とソースも無く非難していたのに、今では「道義的な意味で軍隊を持つなら徴兵は当然」ですか。
ちなみにアメリカの議会で徴兵制復活法案を提出したのは民主党の、しかも反戦運動に携わってきた議員です。

要するに反戦運動の見地から「徴兵制はあったほうが反戦運動がやりやすい」という事なのでしょうか?


ちょっと前まで徴兵制復活の恐怖を煽っていた人が、どうやら徴兵制は復活しそうにない・・・と気付いた途端に「道義的に軍隊は徴兵制であるべきだ」と言い出すのは、あまりに節操が無いというかなんというか・・・






Last updated  2004年09月01日 19時34分52秒
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うーん・・・   ADON-K さん
どうぎ だう― 1 【道義】
人としてふみ行うべき道。道徳。道理。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

『人として軍隊を持つなら徴兵制であるべきだ』
???
斜め読みしかしてなかったですが、たしかこの人
ブッシュは徴兵制にしようとしているから(´・д・`) ヤダ
っと言って言ったような気がしたんですが
今度は軍隊を持つなら徴兵制は必要と・・・('A`)
(2004年08月31日 01時59分23秒)

道義的な意味で徴兵制と言いマスと。   永遠の14歳 さん
「負担は平等に」って奴ですか。
でも、なりたい人が志願するわけだから、兵士になるのは負担ではなく、どう考えても「職業選択」の一環な訳ですよね。対価として給料をもらう訳ですし。
戦死が有るとは言いますが、どんな職業でも確率的に殉職その他の要因で職務遂行中に死亡する事は有りますし、遺族にはその補償が行われます。

国が志願兵制を取っているということは、「人命を大量に磨り潰すような形の戦争」はしないと宣言している事と同義のハズなんですが、何故それを理解しないどころか、逆さまな事ばかり主張するんでしょうね。 (2004年08月31日 02時04分44秒)

Re:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   JSF. さん
永遠の14歳さん
>「負担は平等に」って奴ですか。

もし仮にその事だとすると、私が教えてあげるまで、ぼたんの花さんはその事に気付いていませんでした。つまり私に指摘されてから意見を転換したんでしょう。しかし180度逆とはどういうことか。

http://mltr.e-city.tv/faq14.html#draft
・・・これに対し、ラムズフェルド国防長官は早速、「そんな必要は全くない」と一蹴(いっしゅう)。ワシントンの保守穏健派の調査・研究機関「CATO研究所」のダグラス・バンドー上級研究員も「徴兵制は兵士の質を下げ、訓練を難しくするだけ」と法案の非現実性を強調する。退役軍人団体も、「軍隊経験がなく、身内に軍関係者がいるわけでもない政治家が、兵士の犠牲を軽く考えがちなのは事実。しかし、志願兵制度を変える理由にはならない」(湾岸戦争資料センターのスティーブ・ロビンソン事務局長)と冷ややかだ。

(2004年08月31日 02時43分49秒)

Re[1]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   永遠の14歳 さん
JSF.さん
>もし仮にその事だとすると、私が教えてあげるまで、ぼたんの花さんはその事に気付いていませんでした。つまり私に指摘されてから意見を転換したんでしょう。しかし180度逆とはどういうことか。
-----
そのように主張したほうが彼女の目的に合致するんでしょう。
理由は色々と想像できますが、"徴兵を当然"視させる"道義"がどんなものかを彼女自身が語らない限り、何を言っても恍けられそうな気がします。

それにしても、道義的理由で徴兵制を採用してる国って、例えば何処なんですかね。
軍隊またはそれに準ずる武装集団で志願制を採用してる国は、道義に悖るとでも主張なさるのでしょうか? (2004年08月31日 06時15分01秒)

すみません質問で~す!!   風船くん さん
道義的という言葉の定義が

不自然に聞こえます。

これは あいまいな使いまわしというか 先入観が
かなりつよい ということでしょうか?
それとも誰かの本に書いてあるということでしょうか?

人の意見は 鵜呑みにするとひどい目に合います。
いけそして見よソシテ語れですね。

近代の感覚と現代の感覚がごちゃごちゃになられているのかもしれません。
しかし今自衛官なりたくてもなれませんよ。

(2004年08月31日 07時22分47秒)

道義的にというと!!   風船くん さん
たとえば 一心太助や ばんず院ちょうべい 

清水の次郎長的な 発想でという なんだか 面白いですね。 (2004年08月31日 07時27分24秒)

なんとなくわかりました。   風船くん さん
ボタンの花さんには なにか 
先に誰かのご意見があって
それに 付き従って 熱心に 信仰しているようですよ。ですから鶏の卵と 鶏の理論になるのですね。
(2004年08月31日 07時30分32秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   風船くん さん
彼女は 高遠さんと同じような
まじめな高出力電波なんですよ。電波攻撃なんです。
私もかなりの電波ー!!ですからね。わかります。 (2004年08月31日 08時56分25秒)

Re:なんとなくわかりました。(08/31)   SLEEP さん
風船くんさん
>ボタンの花さんには なにか 
>先に誰かのご意見があって
>それに 付き従って 熱心に 信仰しているようですよ。ですから鶏の卵と 鶏の理論になるのですね。
-----
どうも最近後藤田の著作にはまってるらしいですから、その辺がでしょうか。 (2004年08月31日 10時01分23秒)

「道義的」の意味   ゆいっと さん
もしかして、徴兵制の教育的観点のことをもって「道義的」と考えているのかも。つまり、「最近の若者はなっとらん!軍隊で団体行動や規律というものを教え込むべし!」という意味でもって使っているのかも。
…それにしても日本語が変…。 (2004年08月31日 10時49分48秒)

Re[2]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   某S氏 さん
永遠の14歳さん
>軍隊またはそれに準ずる武装集団で志願制を採用してる国は、道義に悖るとでも主張なさるのでしょうか?
-----
我々国民は等しく『国を守る』義務がある訳ですね。
彼女の発想では『国を守る=徴兵』な訳ですよ。
しかし、例えば税金を払うのだって立派な『国を守る』行為だしそれ以外にも色々とやり方がある訳ですよね。
諸外国で「軍隊を持っていて志願制の国」はたくさんある訳だから。 (2004年08月31日 11時05分11秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   pok さん
志願兵制度が道義に反する?
どのような制度で軍隊の要員募集するかは、道徳ではなく法です
もらんは、身体的理由で徴兵免除になった人が、肩身の狭い思いした
1945年以前の国家体制が理想なのかな?
(私の祖父がそうでした)
日本は女徴兵したことないから、現在のイスラエルのような国を目指せと言うことですな (2004年08月31日 12時31分38秒)

面白い方ですね   B・ラウドルップ さん
前の日記からやりとり拝見させてもらってました。
ぼたんの花さんのblogに行ってきましたが、やはりblog巡りはするもんだなぁ、と改めて勉強になりました。
私自身は憲法に関しては改憲派ですが、ぼたんの花氏はウチの地元の人達と空気が似てて微妙な感じがしましたがある意味新鮮でした。
やはり自称保守でやってこられた方々は、攻め一辺倒でここまで無傷でやってこられたせいもあってか、打たれ弱い&非は絶対に認めない体質なんでしょうか。
自己反省や自己分析をせず、他者の進言には耳を塞ぎ、ひたすら己の思想ありきで物事を考えていらっしゃるようで。

まるで、どっかの大物保守論客と一般市民(官邸筋?)との戦いを見てるようでした・・・ (2004年08月31日 17時02分44秒)

徴兵制   yukikaze さん
グーグルで「徴兵制」で検索すると
徴兵制復活?が一番上に来るようになっていたのですね。
いま検索して驚きました。
おめでとうございます。 (2004年08月31日 18時18分52秒)

Re:徴兵制(08/31)   JSF. さん
>yukikazeさん

ありがとうございます、とりあえずゲンダイのアホ記事「イラク派兵で日本は徴兵制になる!」を追い落とすことが出来て良かったです。

実は最近、Yahoo検索でも2位になっていたんですが・・・内容を一部更新した結果、圏外になってしまいました。・・・一からやり直し?
(2004年08月31日 18時26分57秒)

Re:面白い方ですね(08/31)   JSF. さん
>B・ラウドルップさん

ぼたんの花さんは、基本的には反戦平和主義者だったと思います。だから突然「軍隊は徴兵制であるべき!」といい始めたことに驚いています。

「アンタ、徴兵制になったらなったで叩く積りだろ?」
(2004年08月31日 18時29分23秒)

Re[1]:面白い方ですね(08/31)   名称未定 さん
>「アンタ、徴兵制になったらなったで叩く積りだろ?」
-----
はじめまして。
叩く為の「徴兵制復活は当然」ではないでしょうか (2004年08月31日 22時51分52秒)

Re[2]:面白い方ですね(08/31)   JSF. さん
名称未定さん
>叩く為の「徴兵制復活は当然」ではないでしょうか
-----
マッチポンプですな。
(2004年08月31日 22時54分14秒)

Re:うーん・・・(08/31)   ぼたんの花 さん
ADON-Kさん
>どうぎ だう― 1 【道義】
>人としてふみ行うべき道。道徳。道理。
>三省堂提供「大辞林 第二版」より

>『人として軍隊を持つなら徴兵制であるべきだ』
>???
>斜め読みしかしてなかったですが、たしかこの人
>ブッシュは徴兵制にしようとしているから(´・д・`) ヤダ
>っと言って言ったような気がしたんですが
>今度は軍隊を持つなら徴兵制は必要と・・・('A`)
-----

はじめまして

いつごろ私の日記を読んでくださいましたか?
(2004年09月01日 12時14分49秒)

Re[1]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>永遠の14歳さん
>>「負担は平等に」って奴ですか。


私が教えてあげるまで?嘘を言わないようにね。
私は最初から平等であるべきだと言っていますよ。
私が徴兵制の件を再度、持ち出したら貴方がその件はけりがついているのに!と怒り出しましたよね。私には「けりがついている」の意味が解りませんでしたが、貴方は後日、徴兵制についてHPにまとめられたのですよね。何度か私の掲示板にアドレスを貼られたようですが私は見に行きませんでした。以前の書き込みは残っているかどうかわかりませんが。 (2004年09月01日 12時19分53秒)

確かメールでもいただいたようですが   ぼたんの花 さん
分刻みにいただくので、探すのが大変ですが
貴方は保存してあるとのこと。すぐ見つかりますか?
このほかにも沢山いただいているのですが時期的にこtのどれかだと思いますが。
2004年05月17日21時53分 >あまりご存じないようです... (From:JSF.さん)
2004年05月17日21時52分 >アンタ呼ばわりするのはお... (From:JSF.さん)
2004年05月17日21時51分 あ、もう載せる勇気は無くな... (From:JSF.さん)
2004年05月17日21時50分 >メールを頂きましたが意味... (From:JSF.さん)
2004年05月17日21時43分 >例のHPも貴方の意見が... (From:JSF.さん)
2004年05月17日21時39分 >あまりご存じないようです... (From:JSF.さん)
2004年05月17日21時37分 Re[1]:Re;また脳内リセットさ... (From:JSF.さん)
2004年05月17日19時40分 >JFSsさんのご意見 アン... (From:JSF.さん)
2004年05月16日18時27分 お返事有難うございます。 ... (From:*******さん)
2004年05月16日09時16分 ぼたんの花さん、おはようご... (From:********さん)
2004年05月15日23時01分 >で、アメリカの徴兵制の復... (From:JSF.さん)
(2004年09月01日 12時44分58秒)

字数オーバーでした 続き   ぼたんの花 さん
2004年05月15日22時58分 (続き) 日本は中東に軍... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時49分 >1.の返事:中国、朝鮮半島... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時47分 >4.の返事:『基地のデモが... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時41分 >現地のインターネット新聞... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時38分 >日本は中東に軍事を使わな... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時35分 >1.の返事:中国、朝鮮半島... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時33分 えっとね、ぼたんの花さん。 ... (From:JSF.さん)
2004年05月15日22時28分 >で、アメリカの徴兵制の復... (From:JSF.さん)
2004年05月15日00時51分 ああ、それとおめでとうござ... (From:JSF.さん)
2004年05月15日00時44分 あと、さっさと掲示板を開け... (From:JSF.さん)
2004年05月15日00時42分 ヒステリーなのは貴方だけだ... (From:JSF.さん)
2004年05月11日22時47分 軍板FAQ管理人の消印所沢... (From:JSF.さん)
2004年05月08日22時11分 ぼたんの花さん>案外、私... (From:JSF.さん)
2004年05月08日22時08分 それにしても凄いやり方だね... (From:JSF.さん)
2004年05月08日22時07分 「ある」と主張するものは、... (From:JSF.さん)
2004年05月04日03時06分 ぼたんの花さんへ 今度は... (From:JSF.さん)
(2004年09月01日 12時45分47秒)

Re[2]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   永遠の14歳 さん
ぼたんの花さん
>何度か私の掲示板にアドレスを貼られたようですが私は見に行きませんでした。
-----
何故見に行かないんですか? (2004年09月01日 13時32分08秒)

抽象的な言葉   清造 さん
今回の、珍説の結論として、
「ぼたんの花さんは、マッチポンプ」と言うことで、
異論はないのですね?

しかしまあ、善意で考えても、「道義」を「道理」としてとらえても、
「道理」=「物事がそうあるべきすじみち。ことわり。わけ」
となります。

つまり、
「軍隊は徴兵制じゃなきゃダメなの!」
ってことですよね。

軍隊が志願制の国は、軍隊ではないということですな。


どうとでもとれる、言葉で扇動しようとしているから、
こんな珍説が生まれちゃうんですよね。

今回の扇動方法の例としては、
ある事象に付いて、
自分の思っている観念的な形容詞を織り交ぜて、
相手にその観念を植え付ける。
そして、その相手はその観念について、
プラスのイメージを持ったりマイナスのイメージを持ったりしてしまうわけです。 (2004年09月01日 13時55分03秒)

Re:抽象的な言葉(08/31)   清造 さん
訂正
>そして、その相手はその「観念」について、
>プラスのイメージを持ったりマイナスのイメージを持ったりしてしまうわけです。
-----
×観念
○事象
(2004年09月01日 13時58分32秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   はんぶるく さん
>私は最初から平等であるべきだと言っていますよ。

つまり、軍役は義務として平等に全員が負わなければならない。つまり、徴兵制じゃないと平等じゃないってことですかね?
でも、徴兵制は望まない人を無理やり戦地に連れて行き、悲劇を引き起こす。
だから徴兵制は駄目だ。
つまり、軍隊は徴兵制じゃないと平等じゃないけど、徴兵制は悪いことだから、徴兵制は駄目。一番の解決は軍隊なくせばいいってこと?
よくわからん。 (2004年09月01日 16時00分14秒)

Re[2]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   壱学生 さん
ぼたんの花さん

えっと、どこから突っ込んで良いか判らないほど支離滅裂ですが、とりあえず一点だけ。

確かに「徴兵制」を採用した場合、その負担は国民が平等に負担するべきものです。金持ちだとか政治家にコネを持つとかの理由により徴兵から逃れるのは、脱税に等しい犯罪行為です。
だからこそアメリカや韓国などでは、政治化の過去の経歴で徴兵逃れが発覚すると非常に問題になるのです。

でもこれはあくまで「徴兵制が採用された場合」の話です。
誰だって掛け替えのない青春の若い時期を軍隊で過ごすのは嫌です。親の方もせっかく育てた息子が軍隊に行って死んだり事故に遭ったりするのは嫌です。
だからこそ、民主主義国家では徴兵制を維持するのが難しくなったのです(あくまで理由の一つですが)。
「徴兵逃れ」が厳しく糾弾される理由の一つも、「アイツだけ楽しやがって」という庶民的な感情によるのです。

そしてそんなことは政治家のほうも百も承知です。そんな庶民感情も読めない人間は政治家にはなれません。
だからこそ、現代の民主主義国家においてはよほどの理由がない限り徴兵制を採用しようとはしません。
そんなことを決めれば、次の選挙で落選することがわかりきっているからです。

少なくとも現在の日本においては、そんなリスクをとってまで徴兵制を採用するメリットはありません。
軍事的合理性から見てもそうですし、政治家の利害関係から見てもそうです。
私が政治家ならむしろ、軍隊の専門家を進めて一般庶民が関心を持たないよな状況にしたほうが、自衛隊の海外派遣をしやすくなると考えますよ。 (2004年09月01日 16時32分27秒)

Re[2]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>私が教えてあげるまで?嘘を言わないようにね。
----
私が指摘するまでアナタは「ブッシュ共和党は徴兵制復活を画策している!」って言い放ってたでしょう?

私が指摘しなけりゃアナタはずっと間違えたままだったよ、そして「徴兵制復活を目論むブッシュは悪」とやってた筈だ。

現実には徴兵制復活法案を出したのは民主党だけどね。 (2004年09月01日 19時14分06秒)

Re:確かメールでもいただいたようですが(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>貴方は保存してあるとのこと。すぐ見つかりますか?
-----
ええ、ご心配無く。 (2004年09月01日 19時17分02秒)

Re[2]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>私が徴兵制の件を再度、持ち出したら貴方がその件はけりがついているのに!
>と怒り出しましたよね。

「徴兵制復活を画策しているのはブッシュ共和党ではなく民主党でした」という点でケリは付いています。

>何度か私の掲示板にアドレスを貼られたようですが私は見に行きませんでした。

見に行って下さい、話はソレからだ。
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html
(2004年09月01日 19時22分54秒)

ところでぼたんの花さん   JSF. さん
>道義的な意味で軍隊を持つなら徴兵は当然であろう

この意見がよくわかりませんので、詳しく説明して下さい。その為にアナタを呼んだのですが、なんで肝心な部分に答えようとしないんですか? (2004年09月01日 19時27分23秒)

ほぉ!!   風船くん さん
ボタンの花さんもてもてですね。
(2004年09月01日 20時19分31秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   はにわ さん
9月1日の戦後国際協調で少なくとも冷戦でいられたと言うコメントにおもわず失笑してしまいました
東欧の人が聞いたらなんと言うでしょうか
ブッシュ政権で徴兵制が復活しなかったときのコメントが楽しみです
(2004年09月02日 05時27分41秒)

Re[1]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
はにわさん
>9月1日の戦後国際協調で少なくとも冷戦でいられたと言うコメントにおもわず失笑してしまいました
-----
ぼたんの花さん、遂に無茶苦茶を言い出しましたね~。冷戦が永久に続くとでも思ってやがりましたか?

>ブッシュ政権で徴兵制が復活しなかったときのコメントが楽しみです
-----
あっ、そうか、最近ぼたんの花さんが「徴兵制は当然」と言い出したのは、ケリー政権になって徴兵制が復活した場合の時の言い訳を用意しているんだ・・・
(2004年09月02日 18時33分02秒)

ちなみに   死因所沢 さん
 これで晴れて「ぼたんの花」も固有名詞ではなく,「妄想癖」を意味する普通名詞に……なったら愉快.

http://mltr.e-city.tv/faq13.html#00732

 「伝言ゲーム」はちょいとリライトしてみました. (2004年09月02日 20時57分00秒)

Re:ちなみに(08/31)   JSF. さん
>死因所沢さん

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

http://mltr.e-city.tv/faq13.html#00732
>(4) 「妄想癖」(別名:ぼたんの花)
>情報発信者がソースを明示していない場合は,これを疑ってみるべきである.
>その根拠を情報発信者に問うとよい.それでもなおソースを明らかにしない
>場合,「探せば見つかる」と言って自分では出さない場合,「常識だろう!」
>と逆ギレする場合には,まずソースは実在しない,ないし,発信者の勘違い
>である可能性が高い. (2004年09月02日 21時50分30秒)

ところで、ぼたんの花さんへ   JSF. さん
ぼたんの花さんは「軍隊は徴兵制であるべき」という主張で良いわけ?

じゃあ、自衛隊も徴兵制にしようという主張で良いわけ?

それとも「自衛隊は軍隊じゃない!」とか言い出しますか?(w (2004年09月02日 21時58分03秒)

もし、徴兵制を問題とするなら   うみゅ さん
 アメリカ独自の事情として、学歴社会のくせに大学学費が極端に高く(私立大学文系で年300万円、州立大学文系でも100万チちょい)、奨学金だと親の信用が必須の上借金が2000万円近くまでふくれあがるために、軍隊の学費免除以外に貧乏からはい上がれる手段が無く、かつ学歴を問わずに就職できるのが軍しかない。そのためにアメリカ軍隊に貧乏人が多いってのは事実なので、そこを解決する手段として「道義としての徴兵制」を唱える論理展開はあり得るでしょう。 (2004年09月04日 13時33分00秒)

Re:もし、徴兵制を問題とするなら(08/31)   JSF. さん
>うみゅさん

それって、直接は関係が無いんですよ、徴兵制とは。結局は選択の自由ですから。
(2004年09月04日 13時36分44秒)

その条件として   うみゅ さん
ただし、その時は学歴社会による低所得者の階層固定化と、日本の建築業界並みにアメリカの雇用を引き受けているという問題解決を全く無視して、闇雲に徴兵制を主張するのは論外です。かえって、低所得者の方々の生活基盤を破壊して、より悲惨な状況におちいらせるだけです。 (2004年09月04日 13時40分17秒)

JSF.様お返事ありがとうございます   うみゅ さん
 二重投稿、失礼いたしました。もしよろしければ、二つめの投稿の削除を御願いします。

 話を本筋からそらして申し訳ありませんが、自分なりに「道義的に徴兵制を主張」の論理展開を考えると、こうなりました。某お方がそう考えているとは思わないですけどね。
>直接は関係が無いんですよ、徴兵制とは。結局は選択の自由ですから。
私もそう思います。ですが、雇用問題に関連しているという事は、政治的思惑で軍隊の事情を無視して行おうとする人が出てくると思います。米民主党のように。雇用問題は、支持率に大影響を及ぼしますから。
あと、アメリカの低学歴の方の雇用の厳しさは、日本の比じゃないです。まるで、ハル・ノートを突きつけられた日本並みとか。(^^;; (2004年09月04日 14時28分44秒)

Re:JSF.様お返事ありがとうございます(08/31)   JSF. さん
>うみゅさん

どうも、ぼたんの花さんは来てくれないみたいですね。本題については何も説明せず、関係無い事ばかり口走って帰っていきました。
(2004年09月04日 21時56分01秒)

Re[1]:JSF.様お返事ありがとうございます(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>どうも、ぼたんの花さんは来てくれないみたいですね。本題については何も説明せず、関係無い事ばかり口走って帰っていきました。
-----
お待たせしました。
(2004年09月06日 18時57分06秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
1.>【事実】
軍隊は効率性が全てです。そうでなくては戦争で勝てないからです。
故に効率性が悪く必要性の低いものは採用しません。


1.1.軍人階層の出現:職業軍人が出現し、それに続いて軍隊の栄光が賛美されることだ。
『アメリカにその兆候が見られるようになったのはヴェトナム戦争の後である。徴兵制が必ずも公平に運用されていない・・大学生が徴兵制を免除される一方、強制的に軍務につかされる者の大多数がマイノリティに偏っていった・・ことが明らかになってくると、アメリカ政府は制度を厳正に適用することよりも、徴兵制そのものの廃止を決めた。国家の防衛のために軍務につくのは、アメリカ市民としての当然の義務ではなくなった。』

出典:「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著 集英社 660円+税 すみません。私のHPで著者名と出版社を間違えて日記にかきましたので訂正させていただきます。ぜひお読みください。

(2004年09月06日 19時03分14秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
2.>・・ところで貴方は以前、「ブッシュ共和党は徴兵制復活を画策している!」とソースも無く非難していたのに、今では「道義的な意味で軍隊を持つなら徴兵は当然」ですか。

2.おソースは出しましたが。徴兵制もありうると自国の話をして、その時にブッシュさんも再選されたらアメリカも徴兵制になるという記事を日経か毎日で読みましたよ、と申し上げ、その新聞は見つけることができない、多分捨ててしまったので、貴方が捜してくださいとその時点で申し上げました。

3.>ソースも無く非難していたのに

3.何度も言いますが、アメリカの徴兵制の話は、日本も軍隊になれば徴兵制になる可能性があると最初から話していました。そして徴兵制の話になると貴方がその都度、『世界は徴兵制をなくす方向なのだからあり得ない』と書き込みされていますよ。その次にアメリカの徴兵制復活の話になったのです。ですからブッシュさんが徴兵制を復活させることがあれば、私は反対ではなく、賛成です。




ちなみにアメリカの議会で徴兵制復活法案を提出したのは民主党の、しかも反戦運動に携わってきた議員です。
要するに反戦運動の見地から「徴兵制はあったほうが反戦運動がやりやすい」という事なのでしょうか? (2004年09月06日 19時12分36秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
4.>ちなみにアメリカの議会で徴兵制復活法案を提出したのは民主党の、しかも反戦運動に携わってきた議員です。
要するに反戦運動の見地から「徴兵制はあったほうが反戦運動がやりやすい」という事なのでしょうか?

4.私は徴兵制がある、無し、で日本が軍隊を持つことを賛成したり反対したりするのはおかしい、国民が自分も兵隊になり戦争に行くこともあると思って、この件は考えるべきだ、と何度も言っていました。そして貴方は何度も徴兵制はあり得ないと、その度に書き込みをされましたね。

たくさん日記を書かれるからお忘れかな? (2004年09月06日 19時19分31秒)

付け足し   ぼたんの花 さん
>4.>ちなみにアメリカの議会で徴兵制復活法案を提出したのは民主党の、しかも反戦運動に携わってきた議員です。
>要するに反戦運動の見地から「徴兵制はあったほうが反戦運動がやりやすい」という事なのでしょうか?

民主党が提案された、そのとき貴方は提案しているのは民主党の一部の黒人議員だ、と言いましたね?で、そのアドレスを貼り付けた。私はそれを読んで、アメリカにも私と同じ考えの人がいて嬉しいと言いました、ですからその時の一部の黒人の民主党員が言ったことが私の徴兵制についての『道義』の意味です。ありましたらまたアドレスを貼ってください。

(2004年09月06日 19時24分55秒)

Re:付け足し(08/31)   ぼたんの花 さん
5.>ちなみにアメリカの議会で徴兵制復活法案を提出したのは民主党の、しかも反戦運動に携わってきた議員です。

5.私は『画策』という言葉は使わなかったけれど、そういう意味になりますね。
http://plaza.rakuten.co.jp/botannohana/diary/200406110000/
貴方と私との徴兵の話は、これより何ヶ月か前でしたよね。ゲストさんから同じような質問が来たので6月に日記に書きました。

アメリカの大統領選が終わらないと徴兵制はどうなるのか解らないですがね。 (2004年09月06日 19時30分45秒)

Re[1]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>出典:「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著 集英社 660円+税 すみません。私のHPで著者名と出版社を間違えて日記にかきましたので訂正させていただきます。ぜひお読みください。
-----
ジョンソンの著書にはある視点が欠けている。純粋な意味での軍事的思考が、一切抜け落ちているのだ。

アメリカは今まで大きな戦争の度に徴兵制を敷いてきた。しかし第2次世界大戦が終わってからも徴兵制を解かなかったのは、東西冷戦に備える為だったのは疑い様のないところだろう。しかしアメリカは徴兵制を廃止した、冷戦期間の真っ最中に。ベトナムの戦争は先が見え、終わろうとしていたが、東西ドイツ国境の向こうにはワルシャワ条約機構軍が存在していた。その脅威はベトナムでの戦争が終わろうが終わるまいが存在していた。

にも関らず、アメリカは徴兵制を止めてしまった。備えの為の徴兵制であるにも関らずに。その止めた理由が『徴兵制は不公平だから』などと言う感傷的な理由だと考えるのはお笑い種だ。脅威は其処にある。にも関らず止めたのだ。理由は・・・大量破壊兵器を使った戦争には予備役動員が間に合わないという、単純な理由からなる。 (2004年09月06日 19時35分02秒)

Re[1]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>2.おソースは出しましたが。徴兵制もありうると自国の話をして、
>その時にブッシュさんも再選されたらアメリカも徴兵制になるという
>記事を日経か毎日で読みましたよ、と申し上げ、その新聞は見つけ
>ることができない、多分捨ててしまったので、貴方が捜してくださ
>いとその時点で申し上げました。
------
「口からデマカセ」は、おソースではございませんことよ? オホホホ


>3.何度も言いますが、アメリカの徴兵制の話は、日本も軍隊になれば
>徴兵制になる可能性があると最初から話していました。
-----
そんな可能性はないです。それに自衛隊のままでも徴兵制は可能ですから、自衛隊の名称を変えた所で突然に庁得批正になる可能性が高まるという主張は無意味です。

>そして徴兵制の話になると貴方がその都度、『世界は徴兵制をなくす
>方向なのだからあり得ない』と書き込みされていますよ。その次にア
>メリカの徴兵制復活の話になったのです。ですからブッシュさんが
>徴兵制を復活させることがあれば、私は反対ではなく、賛成です。

・・・ハ? 『ブッシュさんが徴兵制を復活させるなら賛成です?』・・・それでいいんですか?いいんですね?

よっしゃ、言質取ったぞ!
(2004年09月06日 19時41分06秒)

Re[1]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>私は徴兵制がある、無し、で日本が軍隊を持つことを賛成したり
>反対したりするのはおかしい、国民が自分も兵隊になり戦争に行く
>こともあると思って、この件は考えるべきだ、と何度も言っていま
>した。そして貴方は何度も徴兵制はあり得ないと、その度に書き込みをされましたね。
------
世界の先進国は徴兵制を止めたか、もう止める方向で居ますからね。

考えるだけ無駄ですよ。考えても良いですが、復活するであろう明確な根拠を提示して下さい。


【珍説】 「日本での徴兵制復活は近い」???
http://mltr.e-city.tv/faq12.html#00257
(2004年09月06日 19時44分17秒)

Re:付け足し(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>、ですからその時の一部の黒人の民主党員が言ったことが私の徴兵制
>についての『道義』の意味です。ありましたらまたアドレスを貼ってください。
----
自分の言葉で言えないようなら、貴方の信念とはそれまでだ。

ってゆーか、「平等にする為に強制徴兵すべき」っていう理論は職業選択の自由を奪うものであり、とても共産主義的な発想ですね。 (2004年09月06日 19時46分41秒)

Re[1]:付け足し(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>私は『画策』という言葉は使わなかったけれど、そういう意味になりますね。
----
ええ、貴方は「共和党が画策している!」と主張していたのに現実は「民主党が画策していた」という徴兵制復活法案の話です。 (2004年09月06日 19時48分52秒)

Re[1]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>1.1.軍人階層の出現:職業軍人が出現し、それに続いて軍隊の栄光が賛美されることだ。
>『アメリカにその兆候が見られるようになったのはヴェトナム戦争の後である。徴兵制が必ずも公平に運用されていない・・大学生が徴兵制を免除される一方、強制的に軍務につかされる者の大多数がマイノリティに偏っていった・・ことが明らかになってくると、アメリカ政府は制度を厳正に適用することよりも、徴兵制そのものの廃止を決めた。国家の防衛のために軍務につくのは、アメリカ市民としての当然の義務ではなくなった。』

>出典:「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著 集英社 660円+税 すみません。私のHPで著者名と出版社を間違えて日記にかきましたので訂正させていただきます。ぜひお読みください。
-----

それ、よく考えたらおかしな主張ですよね。「結局は徴兵逃れが出て不公平なので徴兵制を辞める」だなんて。だって不公平な制度が駄目なら、公平な制度に近付ければ良いでしょう? カナダへの脱出を阻止するとかね。

・・・今現在、民主党の議員が徴兵制復活法案を出しているのはそう言うことでしょう? 

だからジョンソンの主張には無理があると思いますよ。なにせ軍事的視点も皆無ですから。


(2004年09月06日 23時01分06秒)

Re[2]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>だって不公平な制度が駄目なら、公平な制度に近付ければ良いでしょう?

彼の著書でもそう書いていますよ。公平な制度にすべきと。

で、法案を出したのはどこの党でもそれを実行するかどうかは、現政権の意見が通りますよね?来年の予算には入っているけれど法案をまだ議会で通していない、でも廃案には、なっていないと言うことですね。予算のほうは通したので、それは現政権がその法案を通す意志がないと出来ない部分です。ですからその法案を通すか通さないかは来年になってみないと解らないですが、予算はちゃんと取ってある、それでブッシュ政権が決定したではなく、ブッシュ政権が画策をとなるのでしょう。

私の日記に貼った最初のアドレスは、壁新聞のアドレスではありません。最後の方に壁新聞のアドレスは貼ってありますので。
(2004年09月07日 19時29分37秒)

Re[3]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
>ぼたんの花さん

話が通じていないな。
ベトナム戦争の時の徴兵制廃止について論じてるんだけど。
(2004年09月07日 19時34分12秒)

Re[3]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>で、法案を出したのはどこの党でもそれを実行するかどうかは、
>現政権の意見が通りますよね?

いいえ違います。政権の意見以前に、議会で法案が通らなければそれで終わりです。そして法案が通った場合は、その法案は施行されます。法案が修整される場合は、法案が可決される前に与野党で話し合われます。

今年の春に提出された徴兵制復活法案は、議会を通っていません。
(2004年09月07日 19時37分05秒)

Re[3]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>来年の予算には入っているけれど法案をまだ議会で通していない、
>でも廃案には、なっていないと言うことですね。

徴兵制復活法案は議会で一蹴され、廃案になったはずですが。

>予算のほうは通したので、それは現政権がその法案を通す意志がない
>と出来ない部分です。ですからその法案を通すか通さないかは来年に
>なってみないと解らないですが、予算はちゃんと取ってある、それで
>ブッシュ政権が決定したではなく、ブッシュ政権が画策をとなるのでしょう。

いいえ、なりません。選抜徴兵局の予算は毎年計上されています。そしてブッシュ政権は徴兵制を復活させようとする素振りを一度も見せていません。
(2004年09月07日 19時42分04秒)

Re[3]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>私の日記に貼った最初のアドレスは、壁新聞のアドレスではありません。
>最後の方に壁新聞のアドレスは貼ってありますので。
-----

最初にアナタが貼ったのはそもそもが根本的に間違っていました。壁新聞より酷い有様。
(2004年09月07日 19時43分18秒)

Re:うーん・・・(08/31)   ぼたんの花 さん
ADON-Kさん
>斜め読みしかしてなかったですが、たしかこの人
>ブッシュは徴兵制にしようとしているから(´・д・`) ヤダ
>っと言って言ったような気がしたんですが
>今度は軍隊を持つなら徴兵制は必要と・・・('A`)
-----

斜めに読もうがたてに読もうが、そんなこと書いたことありませんよ。ブッシュは徴兵制にしようとしているからいやなんて言ったことありません。私の日記をどう読んでもそうは、ならないけれどね。で、貴方も眉唾、鵜呑み、画策の意味の解釈のしかたがJSFさんと某S氏さんと同じかな。
(2004年09月21日 12時35分42秒)

Re[1]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
はにわさん
>9月1日の戦後国際協調で少なくとも冷戦でいられたと言うコメントにおもわず失笑してしまいました
>東欧の人が聞いたらなんと言うでしょうか
>ブッシュ政権で徴兵制が復活しなかったときのコメントが楽しみです
-----

はにわさんも「ブッシュ政権が画策」を否定するんですか?それとも「画策」の解釈がJSFさんと同じ?
(2004年09月21日 12時38分42秒)

Re[3]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>ぼたんの花さん
>>私が徴兵制の件を再度、持ち出したら貴方がその件はけりがついているのに!
>>と怒り出しましたよね。

>「徴兵制復活を画策しているのはブッシュ共和党ではなく民主党でした」という点でケリは付いています。

やはり貴方との意見交換は無理ですね。だってそれでもケリが付いたことにはならないと私は考えるのですが。「画策」という言葉の使い方、解釈が貴方とは(某S氏さんも)違うようですね。提案したのが民主党でも、というか民主党なら「画策」にはならないと思うのですが?

>>何度か私の掲示板にアドレスを貼られたようですが私は見に行きませんでした。

>見に行って下さい、話はソレからだ。
>http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html

ごめんね。私は漫画で読んでも意味が通じないの。結局何が言いたいんだ!となるから。それに配役がわからないし。 (2004年09月21日 12時43分42秒)

Re[1]:面白い方ですね(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>>B・ラウドルップさん

>ぼたんの花さんは、基本的には反戦平和主義者だったと思います。だから突然「軍隊は徴兵制であるべき!」といい始めたことに驚いています。

>「アンタ、徴兵制になったらなったで叩く積りだろ?」
-----
貴方は最初から徴兵制は有り得ないですよね。そうしないと貴方の意見の支持者が減ると思っているんですね。だからしつこく私の掲示板に徴兵制は有り得ないと横からレスを入れ続けた。

私は最初から軍隊を持つなら徴兵制は当たり前と言っていましたよね。だから貴方が何回も徴兵制は有り得ないと書いたんでしょう?
(2004年09月21日 12時50分11秒)

Re[3]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>ぼたんの花さん
>>私が教えてあげるまで?嘘を言わないようにね。
>----
1.>私が指摘するまでアナタは「ブッシュ共和党は徴兵制復活を画策している!」って言い放ってたでしょう?

1.あのね、未だに貴方は理解していないのね。提案したのは民主党だけれど、「画策」しているのはブッシュ政権でしょ?この意味解る??

2.>私が指摘しなけりゃアナタはずっと間違えたままだったよ、そして「徴兵制復活を目論むブッシュは悪」とやってた筈だ。

2.「徴兵制復活を目論むブッシュは悪」では無く、徴兵制なんかなりませんよと言って裏で徴兵制を「画策」しているのが「悪」。悪という言葉は使ってなかったけれどね。だって徴兵なんてあっても無くてもブッシュ政権は悪。


3.>現実には徴兵制復活法案を出したのは民主党だけどね。

3.なんか未だに貴方はわかってないね・・・・
で、ここにいる皆さんも同じなのかしら。

(2004年09月21日 12時57分43秒)

Re[2]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   ぼたんの花 さん
永遠の14歳さん
>JSF.さん
>>もし仮にその事だとすると、私が教えてあげるまで、ぼたんの花さんはその事に気付いていませんでした。つまり私に指摘されてから意見を転換したんでしょう。しかし180度逆とはどういうことか。
>-----
>そのように主張したほうが彼女の目的に合致するんでしょう。
>理由は色々と想像できますが、"徴兵を当然"視させる"道義"がどんなものかを彼女自身が語らない限り、何を言っても恍けられそうな気がします。

>それにしても、道義的理由で徴兵制を採用してる国って、例えば何処なんですかね。
>軍隊またはそれに準ずる武装集団で志願制を採用してる国は、道義に悖るとでも主張なさるのでしょうか?
-----

同じ思考回路か・・・
(2004年09月21日 12時58分38秒)

この、イタイ人はなんですか?   刹那 さん
主張は一貫しない、人の質問には答えない、話題そらしばかりする
まるでハン板の電波と話しているようだ (2004年09月21日 13時07分26秒)

Re:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   pok さん
支離滅裂ですな (2004年09月21日 13時34分53秒)

Re[4]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>>「徴兵制復活を画策しているのはブッシュ共和党ではなく民主党でした」という点でケリは付いています。

>やはり貴方との意見交換は無理ですね。だってそれでもケリが
>付いたことにはならないと私は考えるのですが
-----
ケリは着きましたよ。
だって貴方は「ブッシュが徴兵制復活を画策している」と喚き散らしていたが、現実には徴兵制復活法案を提出していたのは民主党でしたから。


>ごめんね。私は漫画で読んでも意味が通じないの。結局何が言いたいんだ!となるから。それに配役がわからないし。
-----

漫画は嫌いか。じゃあこちらをお勧めしておきましょう。

http://mltr.e-city.tv/faq12.html#00257
(2004年09月21日 17時06分47秒)

Re[2]:面白い方ですね(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>貴方は最初から徴兵制は有り得ないですよね。そうしないと貴方の意見の支持者が減ると思っているんですね。
----

いいえ、軍事関係者にとって徴兵制は必要無いことは常識ですから。

徴兵制が復活しそうだと根も葉もない事を言い出して一般市民を騙そうとしている人達を私は軽薄します。

徴兵制が復活しそうだと言うのならその根拠を出してみなさい。

それと言っておきますが、軍隊=徴兵制では無い。世界の歴史を紐解けば、職業軍人の時代の方が長かったくらいだよ。

(2004年09月21日 17時10分45秒)

Re[4]:道義的な意味で徴兵制と言いマスと。(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>1.あのね、未だに貴方は理解していないのね。提案したのは民主党だけれど、
>「画策」しているのはブッシュ政権でしょ?この意味解る??
-----
貴方は民主党が徴兵制府復活法案を出していたことを、私が指摘するまで気付いても居なかった。その程度の情報収集能力しかない人が『ブッシュは徴兵制を復活させようと企んでいる』と言っても説得力が無い。その上、貴方の主張する陰謀論には根拠が無い。

>2.「徴兵制復活を目論むブッシュは悪」では無く、徴兵制なんか
>なりませんよと言って裏で徴兵制を「画策」しているのが「悪」。
>悪という言葉は使ってなかったけれどね。だって徴兵なんてあっ
>ても無くてもブッシュ政権は悪。

「ブッシュは裏で画策している」というのは貴方の妄想に過ぎない。

>3.なんか未だに貴方はわかってないね・・・・
>で、ここにいる皆さんも同じなのかしら。

分かってないのは貴方だよ、陰謀論を主張するなら具体的な根拠を述べよ。

貴方の脳内妄想には付き合えないよ、いい加減にしたら?
(2004年09月21日 17時15分02秒)

Re[1]:付け足し(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>ぼたんの花さん
>>、ですからその時の一部の黒人の民主党員が言ったことが私の徴兵制
>>についての『道義』の意味です。ありましたらまたアドレスを貼ってください。
>----
1.>自分の言葉で言えないようなら、貴方の信念とはそれまでだ。

1.何を寝言を言っているんだか。。私は何度も言いました。自分の言葉で。

2.>ってゆーか、「平等にする為に強制徴兵すべき」っていう理論は職業選択の自由を奪うものであり、とても共産主義的な発想ですね。

2.職業選択の自由とどういう関係があるんだか。
もう少しアメリカの階層社会を勉強しなくちゃね。

(2004年09月21日 18時06分10秒)

Re[2]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん

そういえば私が冷戦でいられた、と言ったら貴方は変なことを言いましたね。冷戦と言っても・・ (2004年09月21日 18時07分32秒)

Re[2]:付け足し(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>1.何を寝言を言っているんだか。。私は何度も言いました。自分の言葉で。

言えてませんよ、貴方は最近、後藤田の受け売りばかりだよね。 (2004年09月21日 18時08分48秒)

Re[2]:付け足し(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>2.職業選択の自由とどういう関係があるんだか。
>もう少しアメリカの階層社会を勉強しなくちゃね。

志願制軍隊は職業選択の自由ですが何か?
(2004年09月21日 18時09分45秒)

Re[3]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>そういえば私が冷戦でいられた、と言ったら貴方は変なことを言いましたね。冷戦と言っても・・
-----

変なのは貴方でしょう。
いつまでも冷戦であり続けるとでも思っていたのですか? しかも冷戦である方が良かった? 珍論もいい所だった。
(2004年09月21日 18時11分01秒)

ぼたんの花さんへ   JSF. さん
自分のところのサイトの掲示板は閉鎖しておいて、他人の掲示板には書き放題という貴方の卑怯な根性が気に入らない。

早く掲示板を開けたらどうだ? (2004年09月21日 18時13分40秒)

Re[2]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
1.>にも関らず、アメリカは徴兵制を止めてしまった。備えの為の徴兵制であるにも関らずに。その止めた理由が『徴兵制は不公平だから』などと言う感傷的な理由だと考えるのはお笑い種だ。

1.貴方は文章の解釈が極端にずれていますね。徴兵制は不公平だから止めたのでは無いでしょう。言っている意味が違うでしょう。

3.脅威は其処にある。にも関らず止めたのだ。理由は・・・大量破壊兵器を使った戦争には予備役動員が間に合わないという、単純な理由からなる。

3.それは表向きでしょ。イラク戦争でも貴方は兵は足りていると最後まで主張していましたね。足りているという人数は、どのくらいなんでしょうか?傭兵が多いと私が言ったことも貴方は否定していましたよね。兵は足りていたんですか?
(2004年09月21日 18時16分48秒)

Re:面白い方ですね(08/31)   ぼたんの花 さん
B・ラウドルップさん
>私自身は憲法に関しては改憲派ですが、ぼたんの花氏はウチの地元の人達と空気が似てて微妙な感じがしましたがある意味新鮮でした。
>やはり自称保守でやってこられた方々は、攻め一辺倒でここまで無傷でやってこられたせいもあってか、打たれ弱い&非は絶対に認めない体質なんでしょうか。
----
非は絶対認めない<貴方の言う私の非とはなんですかね。 (2004年09月21日 18時18分19秒)

Re[3]:【珍説】道義的な意味から徴兵制は当然?(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>貴方は文章の解釈が極端にずれていますね。徴兵制は不公平だから
>止めたのでは無いでしょう。言っている意味が違うでしょう。
----

徴兵制は必要が無いから止めたと、私の方が何度も言って来たはずだが。また変節ですか?

>イラク戦争でも貴方は兵は足りていると最後まで主張していましたね。
>足りているという人数は、どのくらいなんでしょうか?傭兵が多いと私が言ったことも貴方は否定していましたよね。
>兵は足りていたんですか?

ええ、今のイラクの武装勢力は多くて5000~1万人ですから、13万張り付けている現状なら足りています。
(2004年09月21日 18時21分21秒)

再録・ぼたんの花の主張   JSF. さん
ぼたんの花さん
>1.1.軍人階層の出現:職業軍人が出現し、それに続いて軍隊の栄光が賛美されることだ。
>『アメリカにその兆候が見られるようになったのはヴェトナム戦争の後である。徴兵制が必ずも公平に運用されていない・・大学生が徴兵制を免除される一方、強制的に軍務につかされる者の大多数がマイノリティに偏っていった・・ことが明らかになってくると、アメリカ政府は制度を厳正に適用することよりも、徴兵制そのものの廃止を決めた。国家の防衛のために軍務につくのは、アメリカ市民としての当然の義務ではなくなった。』
>>
>>出典:「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著 集英社 660円+税 すみません。私のHPで著者名と出版社を間違えて日記にかきましたので訂正させていただきます。ぜひお読みください。
-----
徴兵制が必ずも公平に運用されていないから止めた、という主張をぼたんの花さんは引用しています。

(2004年09月21日 18時27分54秒)

Re:再録・ぼたんの花の主張(08/31)   JSF. さん
にも関らず彼女はこう言い放った。


『貴方は文章の解釈が極端にずれていますね。徴兵制は不公平だから止めたのでは無いでしょう。言っている意味が違うでしょう。』


おかしな主張をしているのはぼたんの花の方だ。ぼたんの花が引用したチャルマーズ・ジョンソンの著書には「公平で無くなったから徴兵制を止めた」と書いてあるのに、彼女は違うと言っている。

ぼたんの花の主張は支離滅裂。
(2004年09月21日 18時32分01秒)

Re[3]:付け足し(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>ぼたんの花さん
>>1.何を寝言を言っているんだか。。私は何度も言いました。自分の言葉で。

>言えてませんよ、貴方は最近、後藤田の受け売りばかりだよね。
-----

貴方は最初から私のHPに来ているでしょ?で、そんなこと言うのかな。
(2004年09月21日 19時06分33秒)

・・・・・   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>ぼたんの花さん
>>貴方は文章の解釈が極端にずれていますね。徴兵制は不公平だから
>>止めたのでは無いでしょう。言っている意味が違うでしょう。
>----

1.>徴兵制は必要が無いから止めたと、私の方が何度も言って来たはずだが。また変節ですか?

1.私の言っている意味をまた取り違えているようですね。徴兵制は不公平だから止めた<これが違うのであれば必要ないから止めた・・と貴方はなってしまう。言っていることの意味が解らないようですね。

>>イラク戦争でも貴方は兵は足りていると最後まで主張していましたね。
>>足りているという人数は、どのくらいなんでしょうか?傭兵が多いと私が言ったことも貴方は否定していましたよね。
>>兵は足りていたんですか?

2.>ええ、今のイラクの武装勢力は多くて5000~1万人ですから、13万張り付けている現状なら足りています。

2.あのね徴兵制復活の件は、民主党の道義的、または法の前に平等である、という視点からでなくとも共和党のタカ派からは、兵が少なすぎるからイラクが泥沼化していると指摘する人もいるのよ。だいたい足りているなら州兵の家族からなんで不満がでるの?ローテーションの時期が来ても帰れないと。
(2004年09月21日 19時15分01秒)

何度でも説明するけれど   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>『貴方は文章の解釈が極端にずれていますね。徴兵制は不公平だから止めたのでは無いでしょう。言っている意味が違うでしょう。』


>おかしな主張をしているのはぼたんの花の方だ。ぼたんの花が引用したチャルマーズ・ジョンソンの著書には「公平で無くなったから徴兵制を止めた」と書いてあるのに、彼女は違うと言っている。

>ぼたんの花の主張は支離滅裂。
-----

1.軍人階層の出現:職業軍人が出現し、それに続いて軍隊の栄光が賛美されることだ。
『アメリカにその兆候が見られるようになったのはヴェトナム戦争の後である。徴兵制が必ずも公平に運用されていない・・大学生が徴兵制を免除される一方、強制的に軍務につかされる者の大多数がマイノリティに偏っていった・・ことが明らかになってくると、アメリカ政府は制度を厳正に適用することよりも、徴兵制そのものの廃止を決めた。国家の防衛のために軍務につくのは、アメリカ市民としての当然の義務ではなくなった。』
『クレジットからも解るとおり、多数の米軍司令部が映画の製作に協力しているがその見返りに彼らはシナリオの変更を認めさせ、アメリカ軍を好意的に描き出して、軍隊の仕事はロマンチックで愛国的でしかも楽しい、というイメージを全編にちりばめた。《シカゴトリビューン》によると、軍は<パールハーバー>を上映している映画館のロビーにテーブルを出し、三時間に及ぶ「新兵募集映画」を見せられて出てくる若者を一人でも捕まえてやろうと待ち構えてたという。』
「帝国アメリカと日本 武力依存の構造」チャルマーズ・ジョンソン著 集英社新書 660円+税

から引用。

(2004年09月21日 19時27分15秒)

続き   ぼたんの花 さん
不公平と言う不満の声を消すために徴兵制を廃止した。結局、はっきりとした階層社会のアメリカは、マイノリティや下層階級の人々がやむを得ず軍に入隊する人が多いという結果になっている。ということでしょ。それが華氏911の中にも盛り込まれているそうだから。

http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/?
こっちにもコメントを載せました。



(2004年09月21日 19時27分32秒)

同時だったようなので再度   ぼたんの花 さん
>大学生が徴兵制を免除強制的に軍務につかされる者の大多数がマイノリティに偏っていった・・ことが明らかになってくるとアメリカ政府は制度を厳正に適用することよりも、徴兵制そのものの廃止を決めた。


この中の文、「ことが明らかになってくると」と書いてある部分、この部分を読めば「ことが明らかになってくる」をなんとか、うやむやにしたいんだなぁ~、ということを読めるでしょ?

「ことが明らかになる」という表現は、明らかになると不都合という意味合いがあるのは貴方は解りますか? (2004年09月21日 19時34分44秒)

Re[3]:付け足し(08/31)   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>ぼたんの花さん
>>2.職業選択の自由とどういう関係があるんだか。
>>もう少しアメリカの階層社会を勉強しなくちゃね。

>志願制軍隊は職業選択の自由ですが何か?
-----

貴方の思考がわかりました。頭の中はコンピューター言語が入ってしまっているのかな。
(2004年09月21日 19時38分03秒)

貴方はあの可愛い漫画のHPからいらしたの?   ぼたんの花 さん
刹那さん
>主張は一貫しない、人の質問には答えない、話題そらしばかりする
>まるでハン板の電波と話しているようだ
-----

話をそらすと仰いますが、最初から話が一緒では無いと判明したから書き込んでいるのです。そらすのでは無く最初から全然、話になっていない。意見交換は無理だとずいぶん前から言っているのすが、JSFさんがあちこちで出没して困っている人が多いのですよ。で、これだけ話が通じていない、私はわざと彼が自分の都合のいいように言っているのかと思うのすが、違う部分もある、解釈が違っているという問題ですね。私のHPに頻繁に来ていただいてるので。
(2004年09月21日 19時44分18秒)

メールをありがとう   ぼたんの花 さん
http://mltr.e-city.tv/faq12.html#00257

で、このHPに徴兵制のことを書いた人は誰? (2004年09月21日 19時51分49秒)

ディベートというものを理解していらっしゃらないようだ   刹那 さん
>ぼたんの花さん
ディベートというものは、相手の意見を聞いてその意見に合わせて反論することで初めて成り立つものです。
当然反論というものにも本来一貫性を持たせないといけませんし、また結果的に質問に答えないのもいけないことです。
しかし、あなたは質問には答えない、主張に一貫性もない、おまけに貴方の明後日の方向に向かってる反論に対する言及を、相手の主張と思い込んでしまう。真面目にディベートする気あるんですか?
電波だって主張くらいは一貫します。それすらできない貴方は一体なんなんでしょうか?
(2004年09月21日 21時00分02秒)

ディベートというものを理解していらっしゃらないようだ   刹那 さん
>ぼたんの花さん
ディベートというものは、相手の意見を聞いてその意見に合わせて反論することで初めて成り立つものです。
当然反論というものにも本来一貫性を持たせないといけませんし、また結果的に質問に答えないのもいけないことです。
しかし、あなたは質問には答えない、主張に一貫性もない、おまけに貴方の明後日の方向に向かってる反論に対する言及を、相手の主張と思い込んでしまう。真面目にディベートする気あるんですか?
電波だって主張くらいは一貫します。それすらできない貴方は一体なんなんでしょうか?
(2004年09月21日 21時18分30秒)

_| ̄|○ なんか時間差連投になってる   刹那 さん
すいません、あとで片方削除してください (2004年09月21日 21時38分47秒)

Re:続き(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>不公平と言う不満の声を消すために徴兵制を廃止した。

ほら、やっぱりさっき言った事と違う。アンタは支離滅裂だよ。 (2004年09月21日 22時14分01秒)

Re[4]:付け足し(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>貴方の思考がわかりました。頭の中はコンピューター言語が入ってしまっているのかな。
-----
意味不明。君は日本語が出来ないのか?
(2004年09月21日 22時14分58秒)

Re:メールをありがとう(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>http://mltr.e-city.tv/faq12.html#00257

>で、このHPに徴兵制のことを書いた人は誰?
-----

「名無し三等兵」さんですがなにか?
(2004年09月21日 22時17分15秒)

JSFさんへ   刹那 さん
一度ぼたんの花さんの主張、その主張をする理由及びソース、これらを言わせた方がよろしいかと
それで、以後その主張から外れた場合は議論終了(議論する価値なしということで)という形にすればよろしいのではないでしょうか?
(ついでに私の予想では、ぼたんの花さんは与党しか政治に関与できないと思っているのではないかと) (2004年09月21日 22時32分35秒)

Re:JSFさんへ(08/31)   JSF. さん
刹那さん
>一度ぼたんの花さんの主張、その主張をする理由及びソース、
>これらを言わせた方がよろしいかと

もうあの人は「徴兵制復活を望む!」と言い切っちゃってますから、もうその言葉を引き出しただけで私としては十分かと。

平和運動に組みする者が、徴兵制は復活させた方が良いと説く。

なかなか貴重な、生きたサンプルです。
(2004年09月21日 22時39分55秒)

Re[1]:JSFさんへ(08/31)   JSF. さん
ぼたんの花さんは「道義的な見地から徴兵制であるべきだ」と言いました。その道義とは、「負担は平等に」という精神だそうです。この春に民主党議員が徴兵制復活法案を出しましたが、その理念と同じだそうです。しかし、そのような理由で徴兵制が採用される見こみはありません。


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http://mltr.e-city.tv/faq14.html#draft
・・・これに対し、ラムズフェルド国防長官は早速、「そんな必要は全くない」と一蹴(いっしゅう)。ワシントンの保守穏健派の調査・研究機関「CATO研究所」のダグラス・バンドー上級研究員も「徴兵制は兵士の質を下げ、訓練を難しくするだけ」と法案の非現実性を強調する。退役軍人団体も、「軍隊経験がなく、身内に軍関係者がいるわけでもない政治家が、兵士の犠牲を軽く考えがちなのは事実。しかし、志願兵制度を変える理由にはならない」(湾岸戦争資料センターのスティーブ・ロビンソン事務局長)と冷ややかだ。
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話はこれで終わりでしょう。ケリはとっくについています。
(2004年09月21日 22時59分11秒)

何かオラにはよくわかんねえだ。   abu4 さん
確かB-87閣下はイラク戦争の話題の際に
「ブッシュ政権が徴兵制を画策している」と言い「これ以上戦争を起こしてはならない」として反戦的に徴兵制に反対してた筈・・・・。

そしてJSF殿が「将来的に世界の流れからしても徴兵制はありえない」「ブッシュ政権が徴兵制を画策している証拠は無い」と反論して・・・・。

で今、B-87閣下は「道義的に徴兵制に賛成する」って言っている

・・・こう言うのってダブルスタンダードって言うんじゃ・・・・。

それとも僕の脳みそがどうかしてるのでしょうか?
教えて偉い人。

リアルタイムでやり取りを見ている者にとっても閣下の変貌振りには「?」となってしまうのですが・・・・。 (2004年09月21日 23時55分34秒)


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