000000 ランダム
 HOME | DIARY | PROFILE 【フォローする】 【ログイン】

週刊オブイェクトはSeesaaに移転しました。(2005年3月24日)

2004年09月10日
XML
テーマ:戦争反対(1069)
カテゴリ:未分類ネタ話
反動・逆転・反転・・・討論の場で、何時の間にか最初に言っていた主張と真逆の主張を始める人達・・・そういう人達にいくらか出会ってきました。 徴兵制をテーマに討論をした時の話です。

主張を反転させる人達。その段階をレベルで表して見ました。


▼最初の主張 :「日本で徴兵制が復活するのは確実」
(復活する可能性が低い事を示すと↓)
▼反転レベル1:「復活する可能性が無いとはいえない」
(「可能性が低い」事に対する反論は「可能性が高い」事を示さないと意味が無い、と諭すと↓)
▼反転レベル2:「貧乏人ばかりを戦場に行かせるべきではない」
(論旨が全然違う方向に走っている)
▼反転レベル3:「犠牲は平等に分かち合う為に徴兵制にすべきだ」

 (こうして徴兵制復活の恐怖を煽っていた人が徴兵制賛成論者に・・・)


レベル1までの人は多いですね、でもそれ以上の段階に進む人も結構多いのです。


レベル2到達例

レベル3到達例

レベル3到達例・最終局面



・・・レベル3の人はともかくとして、レベル2の人は比較的まともに話し合えた上に最終的にはこちらの主張を認めてくれています。にもかかわらず、レベル2までいっている。レベル2はレベル3に行くほんの直前です。論旨をズラしにかかっており、そのスラした論旨に従ってしまうとレベル3に到達します。

これは大変、驚きでした。レベル3到達例は特殊例ではないのかもしれない。 徴兵制復活の恐怖を煽っていた人達は、徴兵制が復活する可能性が低いと知ると徹底的に食い下がり、どうにもそれに反論できないと知ると「徴兵制にすべきだ」と主張が反転してしまう。

これは何故か・・・そう、徴兵制を叩く為には徴兵制が無いと困るのでしょう。彼らは手段が目的化してしまっているのです。






Last updated  2004年09月12日 23時26分21秒
コメント(26) | コメントを書く


■コメント

お名前
タイトル
メッセージ
画像認証
別の画像を表示
上の画像で表示されている数字を入力して下さい。


利用規約に同意してコメントを
※コメントに関するよくある質問は、こちらをご確認ください。


そうなんですよね。   風船くん さん
問題は 徴兵制度を 目的に 何かするわけではないんですよね。カンホジアなんて 年寄りは 職が無くて
兵隊になりたくて仕方ない 金払ってでもなりたい。
飯食って 寝るところがあり 電気もただ
しかし 合理的でない 若い人は兵士にはなりたがらない。まだ職もありますし
効率をよくするために 徴兵制それも短期一年にした
これなら いつでも新しい新平さん確保できますよね。
エイズと肝炎をリストラした後はすっきりスリム軍隊が出来上がる。上官になるのは職業軍人
これもカンホジアでは人気なんです。
入り婿制のカンホジアでは 妻の家に財力があるところは夫は 職業軍人そして 利権商売にせいをだす。
其の其のときに応じたやり方があるはずです。
カンホジアの場合は国の中に敵がひしめきあっていますから軍隊が弱小化すればすなわちまた 政府転覆
また内乱 其の繰り返しです。 (2004年09月11日 00時46分28秒)

だからかな・・・   ADON-K さん
だからアメリカの民主党は徴兵制に賛成なんですかねw (2004年09月11日 04時08分30秒)

米国でも徴兵制議論が有名無実では   abusan さん
日本の徴兵制度復活は現時点では絶対にありえませんね。
実現しようとすると核武装問題よりも遙かに多い
障害を取り除かなければなりませんし、防衛庁関係者
も賛同するかどうか疑問ですね。徴兵制度を復活させ
ようもんなら軍質の低下リスクが有りますので。

現実的なのはJSF様の様な軍事ファンを増やす事
でありまして(^^;ゞポリポリ
(2004年09月11日 09時31分27秒)

Re:米国でも徴兵制議論が有名無実では(09/10)   JSF. さん
>abusanさん

未来の事に関しては「絶対」という言葉は使いたくないです。というか使えません。だから可能性の大小で論じています。

>軍事ファンを増やす事

「徴兵制 復活?」で述べていますが、別にマニアックな知識は必要ありません。これは趣味です。ただ、国際政治学と同様に軍事学を教える大学があってもよいとは思います。欧米では普通に教えますから。

ただこれも、伝統的に難しいかもしれませんね・・・戦後民主主義教育以前から、そういうものに触れたがらないのが日本の伝統ですから。この辺も「徴兵制 復活?」本編の方で述べています。
(2004年09月11日 11時19分53秒)

公共事業と軍事   うみゅ さん
>ADON-K様
アメリカ民主党は、雇用政策で徴兵制をやりたがる傾向があると思います。(民主党は不景気になると軍隊を拡充する傾向があるような。)あの国は、日本で公共事業を増やすのと同じノリで軍人を増やそうとしますから。(^^;;

>JSF.様
軍事学及び地政学を大学で教えるのは大賛成です。というか、地政学を勉強しないで、外交史なんてそもそも理解できないはずなんですが・・・。謎です。
もしよろしければ、一度トピックスで、勉強するのにお薦めの本を取り上げて頂けないでしょうか (2004年09月11日 11時56分52秒)

Re:公共事業と軍事(09/10)   JSF. さん
うみゅさん
>もしよろしければ、一度トピックスで、勉強するのにお薦めの本を取り上げて頂けないでしょうか
-----

いやー、むしろ私が教えて欲しいくらいです。次の補修授業シリーズは地政学をテーマにする気なんですが、何分にも地政学は明確な答えが無い学問。色んな説を全て網羅した上で自分の考えを出さないといけないので、勉強する事が多すぎて・・・
(2004年09月11日 14時15分37秒)

お薦めさせていただきます。   素人 さん
うみゅさん、JSFさん、僭越ながら「地政学ーアメリカの世界戦略ー」奥山真司、五月書房、1890円を紹介させていただきます。初期の地政学と帝国主義、冷戦の地政学、新世界秩序の地政学、環境地政学と反地政学と歴史や内容も豊富です。
もし、まだ未読ならどうぞ。けして損はさせない本です。
(2004年09月11日 20時28分39秒)

Re[1]:公共事業と軍事(09/10)   ASDIC さん
JSF.さん
昔読んだ「悪の論理」っていう地政学の本はトンデモ本でしたので、未読でしたら読まないことをオススメします。あ、冒頭の短い小説は読んでも良いかも。笑えますよ。 (2004年09月11日 21時02分38秒)

あの~   JSF. さん
ハウスホーファーやマハン、マッキンダー、スパイクマンあたりで済ませようと思ってたんですが・・・
(2004年09月11日 21時14分14秒)

徴兵制復活などと   アンレッド さん
かなり時代錯誤な主張ですね。今の戦争は兵士の数よりハイテク兵器保有数で勝敗が決すると思いますが。

レベル3の人は、相手にしないのがいいかと思います。あの人の主張の論点がどこにあるのか私も理解出来ません。住んでる世界観の隔たりが大きすぎます。 (2004年09月11日 21時44分41秒)

訂正   abusan さん
言い方が間違って居たようです。徴兵制云々という部分
に関しては私は感情的になる所があります。

>未来の事に関しては「絶対」という言葉は使いたく
>ないです。というか使えません。

と言うことで現時点では絶望的に難しいと。というか
徴兵制度を復活させる事を考えるのは非効率極まり無い
事であり、むしろ、自衛隊がかっこいい!と言う世の中
を作る事を考える方が余程現実的かと。

まあ、軍事的なものに関しては先ずは「スパイ防止法」
法案の成立を目指す事ですか。その前に憲法改正
ですね(^^;ゞポリポリ
(2004年09月12日 10時21分03秒)

総記FAQにはふさわしくないかもしれませんが   消印所沢 さん
JSF氏

>いやもうなんちゅーか・・・
>これこそ「分裂気味で載せるに値しない」と
>思いますです。

 いえいえ,むしろここまで来ると,
mltr.e-c-tiy.tv/faq07.html

mltr.e-c-tiy.tv/faq99.html
にふさわしいのではないかと思われますので. (2004年09月12日 13時47分29秒)

Re:総記FAQにはふさわしくないかもしれませんが(09/10)   JSF. さん
消印所沢さん
> いえいえ,むしろここまで来ると,
>mltr.e-c-tiy.tv/faq07.html
>か
>mltr.e-c-tiy.tv/faq99.html
>にふさわしいのではないかと思われますので.
-----
ええ~、ソッチですかー? Σ(゚д゚lll)
(2004年09月12日 14時42分24秒)

最近「戦争反対」テーマ   大空のサウラビ さん
を作った人は出てきませんね
ネタを思いついたのですが・・
もっと大暴れして欲しいです、ウリのネタ披露のために (2004年09月15日 19時05分18秒)

Re:最近「戦争反対」テーマ(09/10)   JSF. さん
>大空のサウラビさん

半島そのものがネタではないかと思う今日この頃。

(2004年09月15日 19時49分14秒)

確か貴方は徴兵制はあり得ないと言いましたよね   ぼたんの花 さん
JSF.さん
>>abusanさん

>未来の事に関しては「絶対」という言葉は使いたくないです。というか使えません。だから可能性の大小で論じています。

-----
「絶対」という言葉と「あり得ない」という言葉の違いを教えてください。私は軍隊を持つなら徴兵制は当たり前だ、という考えを持っています。「徴兵制で恐怖煽るようなこと」という意味がわかりません。貴方を含め私以外の人たちが「徴兵制=恐怖」と考えているのでは無いでしょうか?この日本をアメリカのような階層社会にすれば徴兵制は今のところ必要ないでしょうね。今、改憲を主張している人が、自分は戦場に行くことはあり得ないと思って言っている事が私には理解できないことです。
>なんでもいいけど、根拠や情報ソースも無しに「ブッシュ共和党が徴兵制復活を画策している!」だなんてデマを流さないで下さい。情報ソースはありましたね。最初に提示したのは
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1077906,00.html




これは、来年の米国の予算に組み込まれていますよ。貴方はラムズフェルドさんが一蹴した、と言いましたが一蹴だけでは何の説得力もありません。「画策」の意味の解釈が貴方と私とは違うのではないかと思います。


(2004年09月19日 20時39分03秒)

徴兵制は当たり前   ぼたんの花 さん
徴兵制で恐怖を煽る?
「徴兵制=恐怖」と思っているのはあの時書き込んだ貴方と私以外の方ではありませんかね。私は軍隊を持つのなら徴兵制は当たり前と当初から何度も申し上げています。アメリカのように階層社会に日本がなりつつあるので、または日本が階層社会を目指してるから貴方は徴兵制について「あり得ないことを言うな」と私に何度も言ったのでしょうか?私はアメリカから距離を置くために国軍を持つことなら賛成ですよ。その時の徴兵制なら尚、賛成です。しかし、今の改憲ではどうみてもアメリカ追従の改憲、ということになりますよね。それを反対しているのです。時期を見るのは重要です。この状況で日本が改憲、または自衛隊が海外での武力行使が出来るようにする、となるとよけに近隣国との摩擦が生じる。日本が軍隊を持った国として独立しても、この負の遺産は将来に大きくのしかかります。戦争とは武器を持って戦うことだけではありません。外交も戦争です。日本政府はそれを怠ってきたということでしょうね。武器を持って戦うのが戦争なら日本は近隣国と戦争をしても勝つ見込みはありません。朝鮮半島の人々の熱さ、中国の国土と人口。ミサイルを日本が撃ってもとてもかなわない。

徴兵制が恐怖だから軍隊を持たない、徴兵制は有り得ないから軍隊を持つのは賛成、なんて議論はおかしい。と私は当初から主張していますが。 (2004年09月19日 20時58分05秒)

Re:徴兵制は当たり前(09/10)   風船くん さん
ぼたんの花さん
>徴兵制の国って後進国に多いですよね。
先進国で徴兵制少ないのでないですか?
私は先進国 事情 詳しくないので
JFSさん どうか例をあげてください。

(2004年09月19日 22時19分50秒)

Re:確か貴方は徴兵制はあり得ないと言いましたよね(09/10)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>確か貴方は徴兵制はあり得ないと言いましたよね

おや、私は自分のサイトでも「当面、日本での徴兵制は有り得ない」と書いていた筈ですが。

http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_1.html

良く読みましょうね。

>今、改憲を主張している人が、自分は戦場に行くことはあり得ないと
>思って言っている事が私には理解できないことです。

現代の戦場には徴兵制は要りませんから。
軍隊は効率性が全てです。必要性の低いものは採用しません。それだけです。

>「徴兵制で恐怖煽るようなこと」という意味がわかりません。

何も知らない一般人をそれで脅していたんですよ、貴方は。


(2004年09月19日 23時38分09秒)

Re:確か貴方は徴兵制はあり得ないと言いましたよね(09/10)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>情報ソースはありましたね。最初に提示したのは
>http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1077906,00.html

おい、何処に何が書いてあるんだ? リンク切れか?
(2004年09月19日 23時40分41秒)

Re:確か貴方は徴兵制はあり得ないと言いましたよね(09/10)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>これは、来年の米国の予算に組み込まれていますよ。

選抜徴兵局の予算は毎年組み込まれているよ、73年に徴兵制を止めたときから、今までずっとね。この部署は常に万が一に備えている。

>貴方はラムズフェルドさんが一蹴した、と言いましたが一蹴だけでは何の説得力もありません。「

議会で法案が否定された、これ以上の説得力が何処にある? (2004年09月19日 23時42分45秒)

Re:確か貴方は徴兵制はあり得ないと言いましたよね(09/10)   JSF. さん
ぼたんの花さん
>武器を持って戦うのが戦争なら日本は近隣国と戦争をしても勝つ見込みはありません。
>朝鮮半島の人々の熱さ、中国の国土と人口。ミサイルを日本が撃ってもとてもかなわない。
------

精神力じゃ戦争には勝てんよ、それは我々が先の大戦で証明した事さ。

>朝鮮半島の人々の熱さ

だからどうした、戦争はスポーツじゃない。
熱けりゃ勝てる?逆だ、戦争をやるならクールでなければいけない。

朝鮮は歴史上、単独で戦争に勝利したことが無い国家だ。実績が物語っている。

>中国の国土と人口

で? こちらは中国大陸に攻めこむ気は無い。ならば国土の広さも人口の多さも関係が無い。

>ミサイルを日本が撃ってもとてもかなわない。

貴方は現代戦争について一から勉強し直して下さい。 (2004年09月19日 23時53分13秒)

Re[1]:徴兵制は当たり前(09/10)   JSF. さん
風船くんさん
>ぼたんの花さん
>>徴兵制の国って後進国に多いですよね。
>先進国で徴兵制少ないのでないですか?
>私は先進国 事情 詳しくないので
>JFSさん どうか例をあげてください。
-----

先進国(G7)で徴兵制を採用しているのはドイツだけです。
(2004年09月19日 23時56分40秒)

Re[2]:徴兵制は当たり前(09/10)   風船くん さん
JSF.さん
>先進国(G7)で徴兵制を採用しているのはドイツだけです。
-----
アジアの兵隊さんたちは
ジャングルの中のたたかいとか 昔ながらの
戦いなんですよね。
金も無いからカンホジアなんでベトナム戦争当時の
中国製の兵器
玉なんか何回も再利用してつめなおすんですよ。

お金のある国と アジアの貧乏国との差は歴然
兵隊の給料と保障がぜんぜん違う

カンホジアなんで一月八ドル一月ですよ。
食わせるだけなんですよ。
乞食みたいなものですよ。

日本の自衛官の手厚い保障 うらやましい限りです。
(2004年09月20日 00時24分05秒)

ジェンキンスさんでも   風船くん さん
いい待遇でいい住処これでは 兵器も近代戦
ジェンキンスさんに私はなりたいですよ。
カンホジア人はみんな自衛隊に入れてくれといっています。どこにでもいくそうです。 (2004年09月20日 00時27分14秒)

Re:ジェンキンスさんでも(09/10)   おお さん
風船くんさん
>いい待遇でいい住処これでは 兵器も近代戦
>ジェンキンスさんに私はなりたいですよ。
>カンホジア人はみんな自衛隊に入れてくれといっています。どこにでもいくそうです。
-----
(2005年11月25日 11時20分15秒)


© Rakuten Group, Inc.