憂国愚痴φ(..)メモ by 昔仕事中毒今閑おやぢ　in DALIAN

２００５年新春対談他（２）

（2005/01/06）

【新春座談会　自民党、政党はどうあるべきか】（上）

中曽根氏　時代開く若い集団を／安倍氏　人と政策選ぶ総裁選

棚橋氏　政策立案能力高めよ／屋山氏　建前ではなく本音で

　結党から五十年のほとんどを政権党として君臨してきた自民党だが、二大政党化の大波を受け、根本からあり方を問われている。自民党そして政党はどうあるべきかについて、中曽根康弘元首相と「ポスト小泉」と目される安倍晋三幹事長代理、党改革を訴える若手の棚橋泰文情報通信技術担当相が語り合った。司会は政治評論家の屋山太郎氏。

　屋山氏　政治はこの十年で大きく変わった。ひとつは国際情勢の変化、もうひとつは国内政治で自民、民主の二大政党による政権交代の可能性が出てきた。安倍さんらの世代が出てきて建前ではなく本音で政治が語られるようになった。これは基本的にいいことだ。

　中曽根氏　安倍君を先頭に新しい時代を開く若い集団が生まれる可能性が自民党に出てきた。その原因のひとつは冷戦の崩壊と日本政治の漂流で、国民はこれまでの政治に「大政奉還をして国民に返せ」と言っている。もうひとつは小選挙区制導入で、自民党は中選挙区当時、遺族会や医師会など団体に頼ってきたが、彼らも無党派になった。その新たな状況に対処しなければならず、政策に強い若手集団が期待されている。

　屋山氏　安倍さんは本音を言おうと意識しているのか。

　安倍氏　私が政治家になったのは十二年前だが、冷戦構造は崩壊していた。安全保障でもそれまでは詭弁（きべん）をろうしながら対応してきたが、限界に来て、われわれ世代が打ち破らなければならないと思った。リスクは伴うが覚悟しなければならない。しっかり国民に説明すれば理解は得られる。以前の安全保障は米国がコントロールし、それに頼れたが、今は脅威に現実的にどう対処するか、自分たちで考えなければいけない。

　屋山氏　棚橋さんは派閥中心だった昔の自民党とは違う時代に議員になったが、今後の政党はどうあるべきか。

　棚橋氏　昔の自民党は、派閥が「政党内政党」で政策の違いも出ていた。しかし、小選挙区制になり派閥運営が難しくなる中、自民党が政権政党としていかに政策を打ち出すかが求められている。政治の迷走で日本は欧米諸国に後れをとった。国民は政治の迷走が国益にマイナスになることを理解している。自民党はその時々の国民のニーズをきちんと反映し、政策で実現しなければならない。昔は官僚機構が政策を立案していたが、これからは党が政策立案能力を高めなければならない。「党内革命」というべき改革が必要だ。

　屋山氏　小泉純一郎首相は「私は郵政改革を言って総裁選に勝ったのだから、これは党の公約だ」と言うが、党内で議論したうえでの結論になっていない。二大政党時代のマニフェスト選挙（注１）といっても、この状況では国民からみて政策立案の軸がない。

　安倍氏　マニフェスト選挙といわれ始めたのは、一昨年の衆院選からだが、所属議員は自分たちが選んだ総裁の政策は、その任期中は従う、党の政策にするということにしないと、総裁選の意味が人を選ぶだけになる。人とその政策を選ぶことでなければならない。首相がこれだけはやると決めていた郵政民営化は、小泉さんを総裁に選び、首相指名で名前を書いた以上、自民党議員は覚悟を決めてやらなければならない。

　屋山氏　民主党も全員で議論してこの政策をやろうとはなっていない。政党は政策立案に困っている。これまでは官僚が「自分たちの作ったものが一番いい」と立法府も握っていたわけだが、その構造が駄目になった。それなのに政党はまだ官僚に頼っている。三位一体改革（注２）でも結局、官僚がお金も権限もはなさず、与党はそれに押された。

　中曽根氏　党内をみると本当の意味でマニフェストを理解して正直に守るという意識は非常に薄い。議員たちは昔の精神状態で選挙に臨んでいて、マニフェストには「選挙の時の亡霊」のような印象を持っており、責任のあるものとは考えていない。

　棚橋氏　リーダーシップとコンセンサスを得ることは、必ずしも両立しないわけではない。マニフェストの本質は方向性で、小泉首相を総裁に選んだ過程でコンセンサスはできている。問題は具体化していくにあたり、よりコンセンサスを得る形で進め、方向性は変わらないけれども具体的な形について多様な議論を反映することはあり得る。

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　（注１）選挙の際、政党が発表する政権公約のこと。イギリスが発祥の地で、各党が選挙公約集を刊行する慣習が定着している。日本では平成十五年四月の統一地方選挙で多くの知事候補がマニフェストを掲げた。同年十一月の衆院選、翌年夏の参院選で各党がマニフェストを作成した。政党が具体的な政策実現の工程表を提示することで、国民が政権を選択する指標となる。

　（注２）小泉政権が取り組む国と地方の税財政改革。地方分権の推進と国の歳出削減が目的。国は国税や国債による収入の中から、自治体に地方交付税交付金や使途を定めた補助金を出しているが、こうした国と地方の関係を根本的に見直し、国と地方の財政構造改革につなげるのが狙い。（１）補助金削減（２）国から地方への税源移譲（３）地方交付税の見直し－の実現を同時に図る。政府・与党は昨年十一月、平成十七、十八両年度で約二・八兆円の補助金削減を柱とする改革案を決定した。

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　安倍晋三氏（あべ・しんぞう）　昭和２９（1954）年山口県生まれ。成蹊大法学部政治学科卒。南カリフォルニア大留学。会社員を経て父の故・安倍晋太郎元外相の秘書を務めた後、平成５（1993）年衆院選で初当選。４回当選。内閣官房副長官、自民党幹事長を歴任、現在は同党幹事長代理として、党改革や拉致問題解決などに取り組む。森派。

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　棚橋泰文氏（たなはし・やすふみ）　昭和３８年岐阜県生まれ。東大法学部卒。弁護士を経て平成８年衆院選で初当選、３回当選。自民党青年局長として、候補者公募による予備選挙導入提言など党改革に尽力。１６年９月の内閣改造で情報通信技術担当相に抜擢（ばってき）された。父は棚橋祐治元通産省事務次官。旧橋本派。




（2005/01/07）

【新春座談会　自民党、政党はどうあるべきか】（下）

中曽根氏、過去を洗い直すとき／安倍氏、主張する外交必要

屋山氏、靖国参拝　理論武装を／棚橋氏、無党派層の声生かせ

　屋山氏　今年の一番大きいテーマは北朝鮮、中国問題ではないか。小泉さんは靖国神社に「行く」と言って行ったが、宗教的、文化的、伝統的に理論武装して行くべきだった。それがないから国民も中国もなぜ行くのか分からない。町村信孝外相は「中国人と日本人の死生観の違い」と言ったが、賢い答弁だ。

北朝鮮問題も拉致問題の状況をみると、二度の首脳会談はあれでよかったのか疑問だ。

※これね。



　安倍氏　その質問に答える前に、今年は戦後六十年という大きな節目だ。戦争が終わって進駐軍が来て新しい体制ができたが、六十年たって本当に占領が終わったのか。占領下で教育基本法（注）、憲法ができて戦後の体制ができた。形式的には日本の国会が旧憲法にのっとって国会で議論して教育基本法、新憲法をつくった。しかし、それは連合国軍総司令部（ＧＨＱ）の支配下でできた。ＧＨＱの政策は日本を米国に挑戦的なことを企てる国にはしないという意思のもとに貫かれていた。日本はそれを大事に飾って今日に至ったが、六十年目を機に私たちは新しい歩みをしなければいけない。

（これは端的に「日本の復讐」を極めて恐れた結果ですネｗ）

もう占領時代の「魔法」は解け始めており、その魔法とマインドコントロールを完全に解いて、真の意味で独立国家として第一歩を切り開いていく気概が必要だ。

外交もこれまでは、普通にやっていれば平和に安心して暮らしていける、他国は悪いことはしないという幻想の中でやってきたが、結果は全然違った。われわれは国益を考えて、主張すべきことはしっかり主張する外交を展開していくべきだ。


　中曽根氏　戦後六十年の今年は、過去を洗い直して新しいものを受け入れ、作り上げることが必要だ。同時に家族とか国の歴史や伝統をもう一度大事にして、国家の基軸を明確にしなければならない。憲法や教育基本法改正をやる年だ。

　屋山氏　同感だ。日本は戦後、歴史の巻を新たにして途切れるはずのない歴史をちょん切ったところに誤りがある。教育基本法改正でも、愛国心は民族の基本だからきちんと書くのが当たり前だ。

　安倍氏　世界の中で政治家が「愛国者ではない」と言ってやっていけるのは日本くらいだ。

教育基本法は、よく読んでみるとどこの国の教育基本法なのか全く分からない。極めて無機質で欺瞞（ぎまん）的、薄っぺらな雰囲気がある。

この改正が第一歩だ。

改正では国を「愛する」か「大切にする」かが議論になっているが、「愛する」にすべきだ。

「愛する」は精神だが、「大切にする」は行為にすぎず、利害損得だ。

（創価は損得のみだからなｗ）

国を愛するのは当たり前で、国、家族、地域、自分をはぐくんできたものへの愛情を美徳とするのは重要な情操だ。

「愛国心」をあえて書く必要はないという人もいるが、あえて排除してきた六十年だから、元に戻すためには書かなければいけない。


　棚橋氏　同感だ。六十年間で日本が得たものも大事だが、捨ててきたものの中に実は大事なものがある。私たちは国家という共同体で、日本人として生きており、国を愛する心は当然だ。これまでは残念ながら、それを否定する人が正しくて、国家や愛国心を言う人は古臭い、封建的だという価値観を逆に押しつけられたところがあった。

　中曽根氏　教育基本法改正は首相が中軸になってやらなければできない。英国はサッチャー元首相が三年かかって直したが、それによって英国はよみがえった。

日本は似た状況にあり、小泉君はしっかりやってもらわないといけない。内閣あげての問題で、戦後六十年目の大事な仕事だ。これまで改正が延びたのは公明党と連立しているためでもあるが、妥協で済ませることではない。

（「も」が余計。それダケ、でしょｗ）

一方、北朝鮮問題では制裁論が強くなっている。遺骨問題で北朝鮮は人間の尊厳を侮辱する大きな過ちを犯した。

国民は怒っている。

一番気の毒なのは拉致被害者の家族、関係者だが、この人たちは制裁を要求している。政治はそういう人たちや国民の感情を受け止め、措置をとらなくては責任は果たせない。

これまでの対北朝鮮外交は功を焦っている。しかし、外交で功を焦ればろくなことはない。船の入港を一年停止させるなど部分的でいいから、やることはきちんとやるべきだ。

　安倍氏　政治家には外交で未知の領域に足を踏み入れたいという野心があるが、それが国益かどうかという葛藤（かっとう）の中で、国益にならないと判断したら、野心的な試みでも踏みとどまらなければいけない。最高権力者の見識が問われる。

（あらら、やっぱ小鼠はのーへる平和賞狙いだったすかｗ）

北朝鮮の対応は誠意のかけらもないことがはっきりした。

今までのような交渉を続けても何も引き出せない。拉致被害者が生きていることを前提に回答を要求し、回答がなければ制裁すべきだ。


　屋山氏　自民党再生にはきちんとした保守層をひきつけることが重要だと思う。それに向けた課題は。

　中曽根氏　国民の多くが無党派層という状況が続いている。小泉君はポピュリズムに乗って、ある程度選挙にも成功してきた。しかし、自民党は大きく転換しなければ次の世代までもたない。安倍君が幹事長時代からやろうとしている候補者公募などの改革を作り上げていく必要がある。憲法改正への支持でも分かるように若い世代はいい物はいい、悪い物は悪いという純粋性をもっている。こうした人々を対象にする党の新しい姿を考えるべきだ。

　安倍氏　「草の根保守」を結集することだ。

草の根保守とは、家族を愛し、自分の地域をよくしたいと思っていて、一生懸命まじめに仕事をして、未来を信じようとしている人たちだ。


　棚橋氏　無党派層といわれる人々は、実は政治に興味がないという人ではなく、多くは日本の良さを守りながら、次の時代につなげていきたいという、いい意味での保守層だ。そういう人々の声をきちんと反映することが必要だ。

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（注）憲法の精神を反映させる教育のあり方を定めた法律で昭和二十二年公布。前文と十一条から成り、戦前の教育勅語に代わって平和と民主主義教育の方針、教育の機会均等、義務教育、男女共学などについて定めている。昭和三十一年、鳩山一郎首相が見直しを提言したが、世論の理解は得られなかった。平成十五年三月に中教審が（１）個人の自己実現と個性・能力、創造性の涵養（かんよう）（２）感性・自然や環境とのかかわりあいの重視（３）社会形成に主体的に参画する新しい「公共」の精神、道徳心、自律心の涵養－などを柱とする同法の改正を提言した。