「じゃあ何人?」 ~「南京大虐殺あった派」のドン・Apeman大先生とのやりとり
南京事件の核心―データベースによる事件の解明―--------------------------------------------眞鍋かとり 2009/05/12 02:11 まぁ、これだけ信頼できる一級資料、一次資料がないんですから、中国政府広報ママの南京虐殺はなかったとみるのが通常でしょう。中国には殺害30万人の根拠と資料をきっちり示してからにしていただきたい。日本の原爆被害者数は戸籍にのっとった死者・行方不明者数です。中国に日本のような厳密な記録がないにしても、数字の根拠はあるのでしょうから。それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。南京の件について、ようやく両国の正しい歴史認識とやらが成立するのはそれからですな。で、貴兄は南京で大虐殺・・・少なくとも事件、といえる殺人、暴行、略奪があったと信じていらしゃるわけですが、実は私もなんの事件もないわけがなかろうと思っております。そこでお伺いしたいが、貴兄は日本軍によって(支那人の関与が疑わしいもの除く)戦闘行為以外(ゲリラ掃討等除く)の死傷者がどれだけあったか?推定でよいので推定根拠、できれば基本文献とともにご教示いただけませんか?>南京事件については犠牲者の多くが城外で殺害されている、というのは60年前からの常識です。とまでおっしゃるのですから、概数ぐらいはきちんと把握なされているはずですから。 --------------------------------------------uchya_x 2009/05/12 05:45 >(ゲリラ掃討等除く)あなたは南京において中国軍がゲリラ戦を行ったという"信頼できる一級資料、一次資料”をお持ちなわけですね。参考にしたいので、是非ご教授願いたい。--------------------------------------------Apeman 2009/05/12 09:05 >それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな。いや、そんなのちっとも謎じゃないから。とりあえず新書一冊読んでから出直そうね。--------------------------------------------monro 2009/05/13 03:12 本当にちょっとでも興味があれば、はてなブックマークを辿るだけでも、過去にApemanさんが「悪魔の証明ではない」とした記事や、被害者数をどう認識しているか、などの記事に当たるんですけどねぇ。 --------------------------------------------Apeman 2009/05/13 06:17 monroさんまあたまたまたどり着いた場所でピンポンダッシュしてみたかったということでしょう。ちょくちょくあることですから。 --------------------------------------------眞鍋かとり 2009/05/18 21:45 で、結局お答えにならないわけですな。ですから、この問題はお話が進まない。本をよめとか、他人様のHPを参照せよではなく、貴兄の数字を聞いているのです。貴兄の信じるとおり10万、1万、100人・・・そう書けばよろしいではないですか。「私は●人だと思う」たったの一行、それでいいではないですか。なにも私は「根拠はどこだ!」とか挙げ足とろうというのではありません。むしろ、挙げ足とられることを異常に警戒したり、明らかに明言を避けてる様子そのものが私を含め、この板を見ている人に「やっぱ根拠ないんじゃん?」って疑惑を抱かせると思いませんか?--------------------------------------------Apeman 2009/05/18 22:09 >なにも私は「根拠はどこだ!」とか挙げ足とろうというのではありません。「それがさっぱり分からないところが南京の最大の謎ですな」などと頓珍漢なことを言っている人がいってもぜんぜん説得力がありません。なぜ「謎」ではないか、このブログでも丁寧に説明しておきましたので、それが理解できたらまた来て下さい。 --------------------------------------------眞鍋かとり 2009/05/19 00:56 やっぱり「私が思うに●人です」のたった一行が書けませんか・・・--------------------------------------------from Apes! Not Monkeys! はてな別館 by Apeman氏なるほど、ウソをウソだと言うのは簡単でも、ウソを本当らしく糊塗するのはよっぽど至難の業らしい。南京を声高に叫ぶ人に疑問がある人は細かい部分よりもまず「じゃあ実際のところ犠牲者は何人なの?」の質問を投げかけてみればいいだろう。彼らのいう「真実」がどんなものかすぐに分かる。後でいろんなサイトを回って知ったのだが件のApeman氏はネット上ではかなり有名な"南京の論客"(笑)らしい。ちなみにApeman氏の「じゃあ何人?」は「最低4、5万人から20万人前後でもおかしくない」という説のようである。※詳しくはApeman氏の旧友・ワシ。氏のブログ参照Apeman氏「私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、 20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。」Apeman氏はワシ。氏にこの根拠を聞かれたが、本日に至るまで回答を避けている。(ワシ。氏ブログ、本稿コメント欄参照)後半の「20万前後」という数字にも非常に興味がある(埋葬数を主たる根拠とした東京裁判と同じ数だ)。それより、前半の"最低限"4,5万人という数字の方が興味深い。「最低限」というのは、かなり確証のある数字に付ける冠だ。しかし、Apeman氏は現在に至るまで一切「最低限4,5万人」の根拠を示していないらしい。実際、ここのコメント欄のやりとりでも「最低限4,5万」という過去発言を追認(あるいは訂正)することすら禁忌のようだ。たしかに、南京でなにがあったか、を正確に知ることは不可能に近い。だが「難しい」「不可能だ」だけでいいのか?当時の生存者も残り少なくなっており、難しいことは百も承知だ。「規模も被害者も分からないが殺害や暴行はあった、それでいいじゃないか!」でいいのか。あの「レイプ・オブ・南京」の著者である故・アイリス=チャン女史すらこういっている。「大規模な殺戮が行われた事実を確立することは重要なことだと思います。 もし3千人が殺されたというなら、歴史上最悪の殺戮の1つとは言えなくなります。 何より、人々は真実を知りたがるものです。 ですから、より正確な犠牲者数が判明するにこしたことはありません」(ジャーナリスト・徳留絹枝氏のインタビューに答えて)南京事件肯定派の開祖ともいうべきアイリス=チャン女史すらこう言っているのに、なぜ信徒は従わないのだろうか?不思議でならない。正確な犠牲者数が分かって、なにか困ることでもあるのだろうか?(大ありなのだろう。中国政府と反日勢力には・・・)「南京事件の実態」に迫るのは、中立国の専門家を加えた精緻な調査が必要だろう。私が南京事件の実態解明が必要だと思うのは、ひとえに恣意的すぎる日本歴史教育の改善と、日中の「真の」友好を実現させるために必要だと思うからである。日本政府には是非前向きに検討して欲しいし、そのためには世論が必要だ。一方、「南京事件論争の実態」を知ることには、別の重要な意味がある。「南京事件論争の実態」がどのようなものかは、積極的な肯定も否定もしない人でも、南京事件にそれほど関心がない人でも、このやりとりからおおむねお分かりいただけると思う。こちらは、教育やメディアをはじめとした思想形成の環境が劣悪だと、人間にどのような害悪をもたらすかを知るいいきっかけになるだろう。・旧ドイツ第三帝国のナチズム・韓国のウリナライズム・中国の中華思想・帝国主義時代の白人優良思想およびキリスト教至上主義大平洋戦争時の日本の行き過ぎた「皇民」意識も同列だ。時間をかけて刷り込まれてきた教育やメディアの害悪は、人をただ受動的な批判者だけでなく、自らの意志で他者を攻撃する能動的な破壊者、あるいは自己否定者に育てるという事実に心してほしい。南京事件論争は単なる歴史議論にとどまらず、教育・メディアの現状と影響を端的に映し出す鏡なのである。Apeman氏おすすめの新書とはこの本のことか?↓南京の真実1937南京の真実