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コミケで買い物をしていて、ちょっと気になった光景を見まして。
３日目だったのですが、あるサークルの店前で買い手側がサークル側に値段を安くするように交渉している光景を見ました。 いわく「欲しいのだけどお金がない」「○○円だったら買うのに」「どうせあと１時間で閉館なのだから、一冊でも売れたほうが在庫も減って見てくれる人が増えるのだから作り手としては得なんじゃない？」 ・・・なんだろう。このモヤモヤした感覚。 これが一般のお店や小売店であれば別に何とも思わないのでしょうけど、同人誌即売会で見る光景としては何か「奇妙な」気がしました。 これがサークル側が相手を気に入って、自主的に安くするとかであれば構わないのですが。同人誌って買い手側が値切り交渉をしてまで手に入れるものなのかなあ？現にその値切られた側のサークル主さんも困った顔をしていましたし。 そりゃ、同人誌は高い。20ページ程度で５００円とか市販のマンガ本と比べると割高です。が、値段が高いのにも理由があるし（印刷代が単純に高い）、それ以上にサークルの書き手はプライド（愛情）を持って本を出しているのですから。 ここが単なる商品とは違う、難しい所じゃないかと思います。 同人誌即売会は「自宅の不用品を販売するフリーマーケット」とは違う、だからこそ来る人も「値切って安く買えてラッキー！」みたいな感覚はやめてほしいなあ。例え在庫が残ろうとも、それは書き手が愛情を込めて作った本です。 多分、自分のサークルで同じ事をやられても私も困るだろうし。 その交渉がどうなったのか最後まで見届けられませんでしたが、同人誌の急激なメジャー化で単なる商品としてしか見ない人が大量にイベントに流入すると、ますますこういうことが多くなりそうで怖いです。 この記事のトラックバックURL：
http://tb.plaza.rakuten.co.jp/fantag/diary/200808190000/31a9b/
＞サークルの書き手はプライド（愛情）を持って本を出しているのですから。
＞ここが単なる商品とは違う ＞例え在庫が残ろうとも、それは書き手が愛情を込めて作った本です。 ＞同人誌の急激なメジャー化で単なる商品としてしか見ない人が大量に わたし自身も同人誌を発行していますが、この書き方はいかがなものかと。 同人誌には愛情やプライドが込められていて、その他の商品には込められていないような書き方ですよね？ 描き（書き）手として、値切られるのは気持ちがよくないという主張はわかります。イベント全体の雰囲気のためにも謹んでほしいというのも。 しかし、「ここが単なる商品とは違う」なんて、同人誌だけを特別視するような描き方は正直何様かと。 最終的に、値切られようとも、嫌なら売らなければいいだけの話なんですから。 寧ろ、売っている以上単なる商品として見る人もいる、ということを踏まえた上で、それでも自分はこうだ、と信念を貫いてこそ、プライドを持っているといえるのではないかと思います。(Aug 21, 2008 06:28:07 AM)
１１５さん
私は同人は「甘え、なあなあ」の世界で、だからこそこれだけ多くのアマチュア作家が集まるのだと思います。 そして、どんな内容（下書きや手抜きであっても、じっくり書き込んだものであっても）であれ本の価格はサークルが設定したものが「適正価格」であると。 それに対して買う側は「その価格に見合うか」だけで購入判断すべきだと思います。「金がない」とか「○○円なら買うのに」というのは交渉のようで、実際は書き手に対する恥辱、と受け止める人もいるかもしれませんし。 私の場合、どんなに売れなくても「そのイベント時間内は価格を変えない」ようにしています。先にその価格で買ってくれた人もいますし、それに値切られて売ってもこちらとしてはあまり気分が良くありませんから。 安くするのは次回のイベント以降です。(Aug 21, 2008 08:08:14 AM)
ずんたたさん
いつの時代もいるんですねえ。 フリーマーケットでは終了間際は値段交渉の時間になる（出展者も価格を下げる）ので、その感覚を持ち込んでいるのかもしれません。 もっとも、この値切った人は恐らく他のサークルでも同じことをやっているんでしょうね。別に本当にお金がないわけじゃなくて、「安く手に入れたい」という根性が見え見えでイヤなんですが。たかだか５００円程度の価格でお金がない、と言う人は、最初から同人イベントに来れないはずですし。 (Aug 21, 2008 08:21:15 AM)
FAM5220さん
１１５です。 わたしへのレスのように書かれていますが、わたしのコメントを本当にちゃんと読まれた上で書かれたコメントでしょうか？ タイトルだけ見て書かれたような気がしてならないのですが。 わたしはFAM5220さんのように、サークル側が信念を貫くのは寧ろいいことだと書いたつもりなのですが。 わたしが批判したのは、同人作家だけに作品への愛情やプライドがあるかのような書きかたです。それを甘えだと言ったのです。 しかし、やはり人前に晒して売り物としている以上、そのもの（同人誌）について誰にどう思われようと、よっぽどでない限り仕方がないことだとは思われませんか？ 売ってるくせに、商品として見られるのが嫌だなんて、誰にでも通じる理論ではないと思います。 勿論、そんな風に思う人には売らないとか、あくまで自分はそうは思わないとか、それはサークルさんそれぞれの考えとして、間違っているとは思いませんが。 しかしこれだけ拡大した市場で、一人のこだわりを他の大勢にも通じるものだ、正しいことだと信じるのは下らないと思いますよ。否定はしませんがね。(Aug 21, 2008 03:04:48 PM)
同人誌は皆さんにとって商品なのですか？
それとも書き手の作品ですか？ 値切交渉は、コミケの初回からありサークルと読み手のコミニュケーションの一つとして当たり前でした、しかし この所同人誌は見せるだけで勝手に買っていく事が当たり前です。本来同人誌の配布（販売）は、『見せて説明して』が基本で、同人誌の中身の交渉が発生する事自体中身が『読み手』の生の意見として捉える事ができませんか？ (Aug 21, 2008 03:23:13 PM)
即売会的マナーとしてはあまりよろしくないですねでも、サークル側でも閉会間際のディスカウントする人も稀に見るような。(Aug 21, 2008 04:01:08 PM)
１１５さん
コメントはきっちり読んだ上での返答ですのでご安心ください。 同人誌だけ別格だ、というのは傲慢、というご意見だと思います。そのとおりです。お金を払って買う側がいる以上、一般商品も同人誌も変わらないと思います。市場原理的には。 ですが、単純な市場原理で動いていないのが同人誌の世界です。例えば、あなたの作った同人誌をお金を払った相手が目の前で破いたとしたら？ページに指をさして「これ、ヘタクソだな！」と笑われたら？お金を払ったのだからその後どう扱おうと変わらない、とおっしゃるのであれば、それについて何とも思わないのでしょうか？ 違いますね。自分の作ったものを見える場所で蔑ろにされれば嫌な気分になります。 上記の値切り交渉ですが、それは売る側に「不快な思いをさせている（困らせている）」という時点で、いけないことじゃないかと。特に同人即売会は作り手と買い手が対面で売ることに「同好の士の交友」という意味があります（単に問屋に卸して小売店が販売する流通とは違う）。サークル主が困った顔をしているにもかかわらず「安くしろ」と交渉しているとしたら・・・ 相手にはっきり断るのにも労力がかかりますし、値切られたという「嫌な気分」を味わいます。 おそらくこの買い手は他のサークルでもやっていると思います（わずか数百円が足りないなら、とっとと帰る潮時でしょうし）。つまり、この買い手は最初から値切ることを前提で同人誌を買っているのでしょう。お買い物上手な気分で。 正直こういう人に買い手として私のサークルには来て欲しくないです。儲けとかではなく、せっかくのイベントの気分を嫌なものにされるので。 それに、よく考えたら単にこの買い手の恐ろしいまでの身勝手なんですよね。聞かされるだけで不快になるので勘弁してください。(Aug 21, 2008 04:25:25 PM)
過去にHPに記載していた同人誌の値段を会場で故意に
値上げして売っていた強欲なサークルも居ますけどねー。 あと自分の同人誌を作品って捉えるのは構わないけど 著作権は守りましょう、トレスやパクリの絵ばかりの 同人誌なんて作品と呼べるのか甚だ疑問に思います。 そしてその同人誌に愛なんてあるのかさえ疑問です。 ただの商品だと思ってるだろって突っ込みたくなります。 まぁ原作者に作品の二次創作品作って販売することの 許可をきっちり取ってるサークルなんて居るのだろうか？ そんな同人誌は値切られても当然のような気がします。 きちっとしたオリジナルの同人誌なら別ですが。(Aug 21, 2008 04:51:24 PM)
そんな輩とは会ったことはありませんが、言われたら気分悪いですね〜。
＞あるサークルの店前で ここ気になったので、スペースでお願いします。 別に客商売してるわけじゃないんで。(Aug 21, 2008 06:07:27 PM)
実際あってもおかしくないような光景ですが
私はまだそういう現場に遭遇したことはありません 運がいいのかわるいのか…。 同人誌だけを特別視してはいけないというのはごもっともかと思います。お金のやり取りをしている以上 同人誌だって立派な商業流通物ととらえる人もいるでしょう。 ならば売りたくなければ売らなければいいし、少しでも売れて欲しいなら値下げしてでも売ればいい。 自分の作ったモノに対するそれぐらいの選択権はあるでしょうから。 結局その”値下げ交渉”に対して応じるかどうかは 作ったその人の考えかただと思うんです。 もちろんどっちを選んでもいいと思います。 その人が考えて選択したのであればそれはそれで有でしょう。 私の場合は応じないという方向ですね。 だって他に買ってくれた方々に対して失礼じゃないですかと思いますので。 乱文失礼いたしました。 (Aug 21, 2008 07:28:35 PM)
FAMさん
本当に読まれていますか？ まあ、呼んでくださらなくても別にいいのですが、あまりに話が噛み合っていない気がするので・・・。 ＞描き（書き）手として、値切られるのは気持ちがよくないという主張はわかります。イベント全体の雰囲気のためにも謹んでほしいというのも。 って、最初のコメントに書いてあるんですけど・・・。 わたしは値切りを推奨はしていないし、できればしないでほしいと思っていますよ。 わたし自身、既に買ってくださった方がいる限りその後での値下げはすべきでないと思っているので、勿論値切りには応じないし、それを説明するのもめんどくさいですから。 しかし、人前に自分の描いたものを晒し、値段をつけて売っている以上、ある程度までの反応は受け入れます。 目の前で「面白くない」と言われるくらいは、仕方ないとしか思いません。いや、それだけでなく、生の意見として参考にさせてもらいますね。 破かれるのも、前もってそんなことをされるとわかっているなら売りませんが、買った人がそんなことをするのも、仕方ないと思います。「やめてください」と、こちらの意思を伝えるくらいはするかもしれませんが。 自分の描きものについて、どう思っていようとどう主張しようといいと思います。 しかし、それが誰にでも通じるわけではないということは理解しておかないといけないのではないでしょうか。(Aug 21, 2008 09:11:35 PM)
１１５さん
私は「好意は要求するものではない」と思っています。 例えばお客さんを気に入ってサークル主から自主的に安くしたり、閉館間際に売れ残りたくないから安くする、というのは全然問題ありません。それが書き手の意思なのですから。 しかし、明らかに困っている相手に安くしてくれと交渉するのは、すでに間違っています。 あなたは「いろんな意見がある」とおっしゃりました。そのとおりです。そして、その意見の一つとして私の考えを自分のＢｌｏｇに書いた、それについてたくさんの人がコメントを書いている。 それでいいと思います。(Aug 21, 2008 09:29:03 PM)
FAM5220さん
何だか最後まで話が噛み合わず・・・。 描（書）き手側の気持ちだけでなく、相手の気持ちや更に外側の気持ちも考えなくては、同人界の発展は見込めないのではないかという趣旨の書き込みだったのですが、描（書）き手側の主張に終始されたのが残念です。 最終的には、わたしに対し、もうここへの書き込みはやめてくれということでしょうか？ 何度も読んだのですが、他の意味には取れませんでした。すみませんが。 もし不快でしたら、わたしの書き込みは削除してくださっても構いませんよ。(Aug 21, 2008 09:56:26 PM)
>しかし、「ここが単なる商品とは違う」なんて、同人誌だけを特別視するような描き方は正直何様かと。
115さん 一般流通で売っているならその論理は通ります。 しかし、実際に「即売会」という「限定された会場」のみで行われる「限定された販売方法」である限り、「単なる商品」とは違う「特別な扱い」の商品であることは事実です。 この事実を無視する限り、あなたの言う意見は同人を外側からでしか見ていない自称「買い手」の意見でしかないです。 せめて「即売会」の「一般参加者」としての立場に立ってからでないと意見が合うわけが無いですよ。(Aug 21, 2008 10:21:28 PM)
D-PONさん
上記の買い手がどうしてダメなのかわかりました。 「あんた、結婚適齢期をすっかりすぎてるし、顔だって良くないし、今更合コンに出たって出会いなんてないよ。だったらオレと付き合わない？」って言われているようなものなんだなと。初対面の人間に（W. それがわからない人は、恐らく「正しい指摘をしている」のだと思っているのでしょうな。正しい言葉と、言っていい言葉は違う、って事に気が付かないで・・・(Aug 21, 2008 10:36:13 PM)
１１５さん
横から失礼します。 私は本を作る側にはなった事がない人間なので あくまでここを読んだだけで疑問に思うのですが、 ＞描（書）き手側の気持ちだけでなく、相手の気持ちや更に外側の気持ちも考えなくては、同人界の発展は見込めないのではないか １１５さんの言う相手の気持ちや外側の気持ちとは 何を指しているのでしょう？ 「相手の気持ち」とおっしゃいますが、 じゃあその同じ本を既に定価で買った他の大勢の お客さんの気持ちはどう考えればいいのでしょうか。 例えばお店で、この商品は五千円だけど私にはとても 五千円の価値があるとは思われないので 四千円にしてくれ、もしくは四千円しか持っていないので四千円にしてくれと要求する。 不愉快かどうかなどという問題ではなく、 こんな自己中心的な要望を相手に押し付ける事が 「商品として売っているものを買うのだから当然」な事でしょうか？ もしくは同人誌などという手作りでグレーなものを売っているのだから 値切られて当然、というのなら、同人誌を特別扱いするなという １５５さんの主張とは矛盾してしまいます。 目の前で面白くない、破られるというのは 極端な話ですが相手がお金を出して買った以上は 仕方ないとも言えると思います。 ですが、「批評・批判」と「値下げしろ」は 果たしてイコールなのでしょうか？ 私にはとてもそうは思えません。 上記のようなただのエゴの押し付けに 近いのではないのでしょうか。 そしてそれを「不愉快だからやめて欲しい」と主張することが そんなにもいけない事なのでしょうか？ (Aug 21, 2008 10:55:17 PM)
別の切り口で書きましたので、よろしければ見てください。＞All(Aug 21, 2008 10:59:12 PM)
男性向けやコミケではあまり見られませんが
女性向けのオンリーやシティでは結構遭遇します。 というかウチの本かなり安いのに値切ってきますｗ まあ大概は中高生でおこづかい少ない子みたいですが… このあたり男性と女性の心理にも関係があるんじゃないかな。(Aug 21, 2008 10:59:16 PM)
＞ここが単なる商品とは違う、難しい所じゃないかと思います。
に対して、１１５さんは ＞同人誌だけを特別視するような書き方は正直何様かと。 、と云ってますね。 FAMさんは、この点について、どうなのかを答えればよろしいのかと思いました。 ここからは、私の意見です。 コミケ（などの同人誌即売会）は素人が作り、自分自身で販売する、非常に特殊な状況です。 １１５さんの意見である ＞売っている以上単なる商品として見る人もいる、ということを踏まえた上で、それでも自分はこうだ、と信念を貫いてこそ、プライドを持っているといえる 、というのはちょっと受け入れしがたいです。 ちょっとできが悪くても、スゲー書き手と並んで楽しく参加できるのがコミケなのだと私は思いたいですね。(Aug 21, 2008 11:07:29 PM)
ここの主のこの手の話題で毎回思うんだけど
即売会とか作家とかを必要以上に神格化し過ぎているように感じる だから話が毎回微妙にずれている気がする(Aug 21, 2008 11:17:24 PM)
個人的にどのような品であれ値切る行為自体失礼だと思うんですが
（推奨している所は別として） >これが一般のお店や小売店であれば 115さんは上記の部分に疑問を持ったんじゃないんですか？ 自分もココを呼んで書店で売られてる本ならいいのかと疑問に思いましたよ (Aug 21, 2008 11:19:32 PM)
コーヘー1017さん
＞に対して、１１５さんは ＞ ＞＞同人誌だけを特別視するような書き方は正直何様かと。 ＞ ＞、と云ってますね。 ＞ FAMさんは、この点について、どうなのかを答えればよろしいのかと思いました。 私は １.一般流通商品ではない 2、作り手が直接売り手であることが多い 3、作った動機が生活費など給与的なものではなく趣味であることが前提（一部に同人プロもいるけど） 4.売り手も買い手も「同人イベント」という特殊な空間にいる。 以上、4つを持って特別扱いしています。 こういうものって世間じゃありえませんから。(Aug 21, 2008 11:20:52 PM)
じゃべりんさん
神格化しているのではなくて「お互いに失礼にならないように」と言っているだけのつもりですが・・・ 買い手も人間であれば売り手も感情を持った人間です。嫌なこと、失礼なことを片側がすれば、相手は不快になりますし、不快感というのは与えた人間は気が付かず、感じた人間はずっと溜まってしまうのですから・・・(Aug 21, 2008 11:32:01 PM)
トレさん
私も本来、値切り交渉というのはやりません。 で、よく大阪のオバちゃんがやっている光景を見て「ああ、あれは値切られることを前提のやり取りできる場所だから」可能なんだと。コンビニや駅のキヨスクで値切り交渉している人はいませんし。 同人即売会もそういう「値切ることが日常的な場所ではない」と考えてます。サークル主は一生懸命書いて、それを自分で決めた価格で売っているのですから(Aug 21, 2008 11:35:30 PM)
FAM5220さんへ
同人即売会のような空間だけを特別扱いとの意味で受け取りますが、合っていますか？ もし 同人等の空間の全てを『特別』と判断するなら、私はあなたの意見が間違いと私は思います。 特殊な空間は同人だけでなく、商業の世界にも存在しています。 一般の人達から特殊視される空間は何処にでも存在している今日、同人は１０年前から比べて世間一般にも普及されているモノ（あえてモノと表現）としては特別視・特殊空間としては認識されていない。 特別扱いされている・特別と感じているとの 発言なら、自分がまだ同人と言う特殊な部分を 感じているだけだと思います。 １１５さんへ ＞既に買ってくださった方がいる限りその後での値下げはすべきでないと思っているので、勿論値切りには応じないし、それを説明するのもめんどくさいですから。 との意見は最もらしいですが、あなたは説明を求められても、『めんどくさい』の一言で終わらせる 人なら、同人は早々にお辞めになる方が言いと感じます。 値切交渉等の行為をされて欲しくない場合には サークル側は一手先の対応を考えれば良い事だと思う。(Aug 22, 2008 12:04:55 AM)
115さんの気持ちが凄く良くわかる・・・
すみませんが、自分はあまり同人誌には興味ないので即売会がどうとかはよくわかりません 只、元の記事の下記の部分を見るとまるで同人誌は値切りは駄目で一般に売られてる商品はいいと取れますよ >これが一般のお店や小売店であれば別に何とも思わないのでしょうけど 私は自分で作った物を売ったことはありませんが、自分の好きな作品が（流通本、同人誌問わず）値切りされていたら嫌な気分になります 元々、失礼な行為である筈の値切ると言う行為がFAM5220さんにとっては一般では良くて、同人誌だと嫌な気分になると言うのは値切っている人と同じくらいおかしいと思うのですが ちなみに最初の文でも書きましたが大阪の空気や家電店等、値切りが推奨されている所は除外してるので比較対象に入れないで下さい。記事の方に一般の店と書いてありましたので作り手が直接販売しない所ならいいのかと疑問に思ったんです(Aug 22, 2008 12:21:22 AM)
D-PONさん
わたしも、同人誌即売会が特殊な場だとは思います。 だから、そこでの特別な常識や感覚があるというのも納得するし、自分自身はそこにいくらか関わらせてもらっている以上、郷に入っては郷に従えでやってきました。 しかし、その常識や感覚が、誰にでもは通用しないという認識は必要ではないでしょうか？ということなのです。 あくまで「同人誌は特別」と言い切るだけでは、今の問題は改善されないと思います。実際、そう思わない人間が即売会に踏み込むようになっているのですから。 niboさん わたしは値切り交渉を容認・擁護するような発言はしておりません。 ＞描き（書き）手として、値切られるのは気持ちがよくないという主張はわかります。イベント全体の雰囲気のためにも謹んでほしいというのも。 と、最初のコメントで書いております。 その上で、その主張を通すためには、ただ「嫌だ」「同人界での常識にそぐわない」というだけではどうにもならないのではないか、という意味で書いたのですが、伝わりませんでしたでしょうか。 あとは、D-PONさんへのレスに書かせていただいたことと同じです。既に同人界の「常識」に従わない人間が買い手としてであれ参加している以上、それを踏まえた今後の対策なり何なりを考えていく方が全体のためにいいのではないかと思います。 できれば今一度、わたしの書き込みを全部読んでから、わたしへの意見を書き込んでいただけるとありがたいです。 (Aug 22, 2008 12:24:53 AM)
コーヘー1017さん
ごめんなさい。ご指摘いただいた箇所がどう受け入れがたいのか、わたしにはわからないです・・・。 わからないなりに推測してレスさせていただきますね。 わたしは、「信念を貫くべきだ」とも、「プライドを持つべきだ」とも言っているのではないのです。 自分とは違う考えの人間も参加している、ということを踏まえずに、自分のプライド云々を言い出すのは腑に落ちない、というわたしの考えを述べたのです。 ・・・というレスで合ってますでしょうか？ もし違っていれば、その点をご説明いただけると助かります。申し訳ありません。 全体的に、わたしが言いたいのは、「常識」だの「マナー」だの、すでにそれに従わない人がいる限り、そんな論法では何の解決にもならない、ということです。 勿論ブログなどから改善について呼びかけるのもひとつの方法だと思うし、実際のイベントで見かけたときにはっきりなりやんわりなり窘めるのもいいと思います。 その際に、そういったいわゆる「常識」から逸脱した人や、まったく別の、同人界の外の人の感覚も考慮できれば、もっと上手くいくのではないでしょうか。 そして、最初にわたしがこの記事で引っかかったのは、トレさんの仰っていたような点です。 自分の描きもの（しかも売り物）を含む同人誌については値切りなど許されない愛情とプライドのこもったものとし、一般の小売店に並ぶ商品は値切りをしてもいいというのは、あまりに世間をバカにし、同人誌だけを神聖視しているように思えました。 そのようなものの考え方で他人を批判しているのが腹が立ったというのは正直多分にあります。(Aug 22, 2008 12:25:29 AM)
同人おじさんさん
ここでこれだけ長く意見を書き込んでいるのに、値段交渉に対し「めんどくさい」の一言で済ます人間だと思われていることにガッカリしました。 そんなことはしておりません。 実際、かなり前ですが値引き交渉をされたことはあります。 その時は、既に買ってくださったお客さんに悪いからという旨をちゃんとご説明差し上げました。 しかし、正直毎回やるのはめんどくさい（それでもやるけど）。という意味で書きました。 ちなみに、言われなくても同人活動はそろそろ辞めるつもりです。余計なお世話、ありがとうございました。(Aug 22, 2008 12:30:18 AM)
>一般の人達から特殊視される空間は何処にでも存在している今日、同人は１０年前から比べて世間一般にも普及されているモノ（あえてモノと表現）としては特別視・特殊空間としては認識されていない。
同人おじさんさん 同人が世間一般に流通し始めたのは「同人取扱い書店」という「一般流通」での取り扱いが行われるようになったからです。 「即売会」が「一般流通」から切り離されてた「限定された販売方法」である事は、今も10年前も全く変わりありません。 >値切交渉等の行為をされて欲しくない場合には サークル側は一手先の対応を考えれば良い事だと思う。 その一手先の対応、サークルで出来るのは値切り交渉不可のPOP設置程度が限界かと。が、POP設置をしたところでこの記事のようなケースの場合、値切りをしようとしてくるであろう事はすぐに想像がつくはず。 POP設置以上の対応となるならば、「スタッフ」側に働きかけ、「カタログ」に値切り禁止の注意事項を記載するように依頼するしか無いでしょうね。(Aug 22, 2008 12:34:08 AM)
>しかし、その常識や感覚が、誰にでもは通用しないという認識は必要ではないでしょうか？ということなのです。
確かにそういう人が増えてきているから、この記事のような事が表面化してきているのでしょうね。 ですが、そういった人達はあくまでも少数の「異例」なわけです。 この事は一般的な海外旅行でもいえることです。他の国(「即売会」等、ローカルルールがある物)に行ってまで、その土地に馴染まぬ自分の習慣（「買い手」思想）を貫き通す旅行客(「参加者」)はどこの国であっても嫌われています。 >あくまで「同人誌は特別」と言い切るだけでは、今の問題は改善されないと思います。実際、そう思わない人間が即売会に踏み込むようになっているのですから。 自分は「同人誌」が特別であるとは考えていません。「即売会」という「限定された会場」のみで行われる「限定された販売方法」が「特別」であると考えています。(Aug 22, 2008 12:52:32 AM)
１１５さん
＞同人おじさんさん ＞ ＞ここでこれだけ長く意見を書き込んでいるのに、値段交渉に対し「めんどくさい」の一言で済ます人間だと思われていることにガッカリしました。 ＞そんなことはしておりません。 ＞実際、かなり前ですが値引き交渉をされたことはあります。 ＞その時は、既に買ってくださったお客さんに悪いからという旨をちゃんとご説明差し上げました。 ＞しかし、正直毎回やるのはめんどくさい（それでもやるけど）。という意味で書きました。 ＞ ＞ちなみに、言われなくても同人活動はそろそろ辞めるつもりです。余計なお世話、ありがとうございました。 ----- 少し こちらの捉え方が違っていたようです、 その事に謝罪をしたいと思います。(Aug 22, 2008 02:42:19 AM)
D-PONさんへ
同人誌の発展には良い意見だとは思いますが、 旅行者にローカル・ルールを当てはめる事柄は一方の見解を押し付けているだけに見えてしまいます。 限定の限定された場所の事柄も一見正論と見えますが、その場所が何処であれ販売に際しての 限定の認識は危ういと言えません。 その限定はどちらの限定なのですか？ 『書き手？』『読み手？』どちらとも取れる発言や 考えは自分以外も混乱を招き得ない事です。 即売会は限定された場所でも行為でもなく、一つの 趣味の一つとして認識されています、即売会の販売方法が限定の一つなら、同人誌も限定の一つでしかなく、特殊と認識されてもおかしくもないとされます。 同人誌の販売方法が、同人ショップと即売会とどの様に違うのか聞かせて欲しい。（値切る行為は無しで） (Aug 22, 2008 03:55:33 AM)
そもそも「同人」というのは、利益を無視して楽しむモノのハズ。
自分（達）の考えを他の人に認めてもらいたいが為、「手弁当」で出す（＝「赤字」）のが本来の姿なんですよ。 「同人誌」の【誌】という字は【志】の意味も兼ねています。 その一番大事な【志】を「商品」と表現している時点で、既に【同人】という道からはハズレ、「営利目的の自費出版」に堕ちてしまっているのです。 ＃それと「同人作家」という表現も間違っています。 ＃「描く側」だけでなく「買う側」も同じ「同人」なのです。 その昔、即売会場での【値切り】というのは半ば常識でした。 サークル数が「 1 日で廻りきれる」程度しかなかったので、すべてのサークルを廻り予備知識無しに「同人誌」を手に取って内容を確認し、「売り手」とコミュニケーションを取りつつ「内容に準じた価格交渉を行う」というスタイルで事が進められていたのです。 もちろん「売り手」としては持ち出し分（印刷現価）をペイするために「表示価格で売りたい」ワケですが、「買い手」がその価値を認めてくれるかどうか・・・という点も重要だったため、提示された（払われた）価格に一喜一憂していたんですよね。 確かに「値切りに応じない」ってサークルもありましたけど。 そうした、「価格交渉」や「買い手とのコミュニケーション」に応じられないのであれば【同人】を名乗ってはいけません。 とりあえず、そもそも「同人」という言葉が何を指しているのか、Wikipedia でも読んで勉強してから出直して来て下さい。 http://ja.wikipedia.org/wiki/同人 (Aug 22, 2008 11:08:02 AM)
解雇主義者さんへ
私もだいぶ今日の同人の形態に流されていたようです。 本当に必要な同人の条件をもう一度考え、体験していきたいと思います。 自分の初参加がコミックマーケット初回から毎年参加してきましたが、今日のような規模になる予想は 出来ませんでした、同人も一般に浸透するとわ思えなかった頃が懐かしいです。 同人誌を配布（買う）してもらうコツは、コミニュケーションを取りつつも、自分の思いを相手にどれだけ理解してもらい、相手を理解し作品の価値を お互いの価値で合わしていく、事でした。 今回の『値切る』行為に当たる事なのでしょうが 昔はこの行為が同人を買い漁るよりも楽しかった。 (Aug 22, 2008 11:47:02 AM)
＞解雇主義者さん
解雇？懐古ではなく？（ネタだったらすみません） 正直言って、昔は昔、今は今です。 確かに出発点は「利益を無視して楽しむモノ」であったのでしょうし、現在の基本理念も同様であると思います。 しかしはるか昔の ＞その昔、即売会場での【値切り】というのは半ば常識でした。 を今現在活動している作家に対して強いるのはいかがなものかと思います。そんな常識、初めて知りました。 また、 ＞サークル数が「 1 日で廻りきれる」程度しかなかったので〜（中略）「内容に準じた価格交渉を行う」というスタイルで事が進められていたのです。 これについても現在とは状況が異なります。 とても１日では回りきれないサークル参加数、予備知識としてカタログが存在し、インターネット普及でサークルの多くは自分の活動状況をネットで詳細に発信しています。（全てのサークルが行っているものではありませんが） また、昔はコミュニケーションであったかもしれない「値切り行為」は現在では「スペース前に居座りサークルの販売を妨害する迷惑行為」と捉えられるのだという時代の流れも、理解とはいいませんが承知すべきだと思います。(Aug 22, 2008 12:46:51 PM)
とはいえ、スペース前が混雑していない時には思い切って「コミュニケーションの一環」として値切り交渉を持ちかけるのも一般がサークルに話しかけるきっかけになってよいかもしれません。私個人としては、会話のきっかけになるなら値切り交渉をきっかけにしても構わないと思います。
その際、断られたら直ぐ引くことさえ出来れば大きな問題にはならないと思います。ですが値切り行為は「粘って落とす」行為でもあるためなかなか引かない人が多いでしょう。それが現在のサークルにとって迷惑行為となってしまうのではないでしょうか。 そして、こちらの親記事で最も指摘すべきことは ＞「欲しいのだけどお金がない」 ＞「○○円だったら買うのに」 ＞「どうせあと１時間で閉館なのだから、一冊でも売れたほうが在庫も減って見てくれる人が増えるのだから作り手としては得なんじゃない？」 のような、とても「内容に準じた価格交渉」とは思えない一般参加者の物言いがサークル参加経験者に強烈な不快感を与えているのだという点ではないでしょうか。 けなすな、褒めちぎれと言っているのではありません。しかし、こんなものはコミュニケーションでもなんでもありません。これをタカリに等しい値切りではなくコミュニケーションの一環だと思って発言しているとしたら、この一般参加者さんの日常生活が心配です。 結局、この親記事の値切っていた人は値切り交渉・コミュニケーションが下手な人だったんじゃないですかね。そして、今は単純にコミュニケーションが下手な人が多いというだけなのかもしれません。(Aug 22, 2008 12:51:18 PM)
くっだらない。
たかだかコミケ。世間一般の目から見りゃフリマと変わらんというのに。 しかも著作権無視集団と一緒に群れてるような奴が愛情とか権利とか。 資格も無いのに本気で議論してるし。 ほんと気持ち悪いです。(Aug 22, 2008 01:32:24 PM)
正直他人の褌で相撲をとる同人誌なのにこと自分たちのことになると随分な言い方やな、と思いました。115さんへの返信しかり。
値切られて嫌な思いするのはどこだって一緒です。(Aug 22, 2008 01:51:44 PM)
＞解雇
とりあえずは、ネタです（笑） ＞値切り交渉 「値切られる理由」が何か、もう一度考えて見た方が良いと思いますよ。 つまるところ「提示された価格に相応する価値が認めらなかった」って事なんですから（笑） その昔（w）は「値切られた事を反省」し、「次はもっと良い本を作ろう」と努力して自ら【進歩】して行ったワケです。 確かに「昔は昔、今は今」ですが、そもそも【同人】という言葉を使っている限りは【同人の流儀】に従うべきですね。 商業主義に走るのであれば、もうそれは【同人誌】と呼べませんので、まったく別の呼称を考えるべきでしょう :-p それと、形式的ではありますがコミックマーケットでは「販売」という言葉は使わず「頒布」と表現しています。 その（形式的な）意味も考えてみましょうね。 ＃まぁ「マーケット」という言葉を使っている時点で ＃すでに【同人】の道を外れているのも事実ですが :-)(Aug 22, 2008 01:55:15 PM)
だからその【同人の流儀】とやらが既に時代と共に変化しているのですよ。
値切られたら「それだけの価値がなかったのだな」と思う人は思うし、反省する人もいるかもしれません。 ですが、値切り交渉におうじるなければいけない、応じるべきだ、それだけの価値が無いと認めるべきだ、といわんばかりの意見には賛同しかねます。 貴方にとって昨今の同人誌界隈は生き難いでしょう。 大変でしょう、懐古主義もほどほどに。(Aug 22, 2008 03:04:52 PM)
若い（笑）のにアタマが硬いんですね。
値切る／値切らない、価格交渉に応じる／応じない は各自の自由ですよ。 だれも【値切れ】などとは言ってないでしょ？ 売る側、買う側、それぞれ価値観が違うのですから、「高い」と思ったら買わなければ良いだけの事。 買う／買わない、売る／売らない も自由なんです。 それに、【同人】という言葉は未だに文芸系などでは本来の意味で使われている事が少なくありません。 これを「古い考え方だ」と批判されるなら、「同人」などという【古い言葉】にしがみつかず、自分たちで新しい言葉を作っていけば良いだけの事です。 若い（笑）んですから、「先達の敷いたレールの上を安穏と進む」のではなく「自分たちで新しい道を作る」努力をした方が建設的じゃないかな？ それとも、「ゆとり世代」らしく【応用力】に掛けているって事なんでしょうかねｗ だったら残念でなりません。(Aug 22, 2008 03:28:12 PM)
管理人です。論議が白熱するのはかまいませんが、互いを罵り合うのでしたら別の場所でやってくれませんでしょうか・・・
罵り合いはこちらにも迷惑ですので。 「相手に不快な思いをさせない」はコミケでも日常生活でも基本ですよ（Ｗ(Aug 22, 2008 03:31:58 PM)
そもそもFAMさんの一方的な解釈と不十分かつ不快感を煽るコメント返信が火種となっているのにその他人事目線・上から目線の書き方はないんじゃないでしょうか。
FAMさん ＞管理人です。論議が白熱するのはかまいませんが、互いを罵り合うのでしたら別の場所でやってくれませんでしょうか・・・ ＞罵り合いはこちらにも迷惑ですので。 ＞「相手に不快な思いをさせない」はコミケでも日常生活でも基本ですよ（Ｗ ----- (Aug 22, 2008 03:43:44 PM)
FAMさん
＞管理人です。論議が白熱するのはかまいませんが、互いを罵り合うのでしたら別の場所でやってくれませんでしょうか・・・ 人様の敷地内で大変失礼しました。 しかし、以前話題になり今夏カタログでもネタになったに「同人誌が欲しい人間全ての手に渡るように印刷する義務がある」や、今回の値切りの是非、サークル側と一般側そしてコミケ創世記世代と比較的新しく同人を始めた世代ではこんなにも意見が平行線になるものだとは・・・ よい勉強になりました。 (Aug 22, 2008 03:47:20 PM)
「今」のコミケに参加する同人サークルのほとんどの方は、値切り交渉を不愉快に思っていて、同人即売会にはふさわしくない行為だと思ってるというのがこの問題を考えるうえでの基本ですよね。
昔はどうだったとかではなく、一般商品と比べてどうとかでもなく。 単にフリマと同じ感覚で来ないでほしいというだけでしょう。ＴＰＯの問題ですよ。 「ここはそういう場所ではない」と認識している集団の中で異質なことをやれば迷惑になるのは当然です。そんなルールを知らない人を受け入れて発展性などと言うのは同人の性質とは合っていませんし。 書かれた文章の揚げ足取りや相手をバカにしているような文章の書きあいになってるように見受けられたので、書き込ませていただきました。 (Aug 22, 2008 05:43:11 PM)
同人誌は確かに高い
だが、ワンフェスなどで見る中古ディーラーとは 違うのだから、値切りはおかしいよ。 中古ディーラーは商売でやってるけど 同人誌は趣味で作り上げてた物であって メーカーが出した商業品とは全く違う物。(Aug 22, 2008 07:10:40 PM)
買う側にとっての値段＝買う側にとっての欲しさ具合・評価
でしかなく、 買う側にとっての値段≠あなたの本の客観的な価値(商業市場ではなく、趣味の世界であるが故に尚更のこと) と思いますので、あまり傷付く必要は無いと思います。 （そうは言っても気になる……というのも仕方ないと は思いますが。） (Aug 22, 2008 11:28:04 PM)
どうせ表紙だけ気合い入れて描いて、
中身はペラペラのが多いんだから値切ったっていいじゃんw 最近は昔と違って、大手サークルほど金儲け主義だよね。 税金払って欲しいです！ 正直、コミケはそろそろ規制すべきでしょ。 ダメだよこんないい加減なイベント続けたら。(Aug 23, 2008 12:08:06 AM)
同人作家はさんへ
＞税金払って欲しいです！ ＞正直、コミケはそろそろ規制すべきでしょ。 ＞ダメだよこんないい加減なイベント続けたら。 ----- 今までもコミケは色々な規制をしてきました。 『徹夜行為』『コスプレ行為』『表現規制』等と大きく規制をしてきましたが、この事も元は常識と言う行為の悪質化が発端です。（表現は男女とも性表現が過激すぎたための規制） しかし『税金』の事は個人もしくは団体の問題で あるため、どんな主催者も税金などで規制の枠を作る事はできない、もし 規制の枠を取り入れた場合は、日本でのアニメや漫画等のイベントは開催できなくなる、それが商業側のイベントであっても 開催は日本国の法律で開催はできなくなる。 いい加減なイベントを長くは開催はできないし、 法律もそんなに甘くは無い。 壁サークルのほとんどは、漫画家の副業が多いが 税金を未払いはできないし、させてもくれない。 一般参加者には税務署の人達も仕事込みで参加している人達もいる、今は 税金の未払いや滞納しているサークルの半数以上が中堅だと話してくれている。(Aug 23, 2008 01:31:41 AM)
値切り交渉されると不快になるのなら、
即売会にこないでショップ委託してればいいんじゃないですかね。 人と接するということは必ずしも良いことばかりではない。 もちろん、必要以上に不快にさせる言動は慎むのがマナーですが値切り交渉程度は物を売っている以上、対応する場合もあると念頭に置きましょうよ。 現在の即売会は少しの摩擦も耐えれないようなお子様ばかりなのでしょうか？ 値切り程度のことを摩擦というのも馬鹿らしいですが（笑）(Aug 23, 2008 01:31:42 AM)
なんだかなさん
コミュ不足というのであれば、こういう一方的、かつ、相手を馬鹿にしたような値切り方をしている買い手が一番のコミュニケーション能力がないと思います。 相手を不快にさせる値切り方で安くしてもらえるとは思わないし・・・(Aug 23, 2008 09:28:39 AM)
『値切る行為』を発見した時に、サークルが困惑している状況なら、『値切る行為』に注意してもいいのでは？
議論の平行線は『良い悪い』の二点のみで話が進んでいるだけで、誰も解決案を発言していないからです。 準備会は警察でも役所でもないので迷惑しているから『値切る行為』だけを何とかしてはできない。 『注意してもらう』は放送か文章で一行のみとかになるし、『値切り禁止』は平等に不備が生じる事が 以前立証されているからできない。 (Aug 23, 2008 12:37:07 PM)
永年同人さん
この交渉の中に第３者である私が入ることって難しいんですよね。たとえばそのサークルの後ろに並んでいるとかであれば「あの、すみませんが他の人も待っているので」とやんわり注意できますけど。 私が聞いていた感じでは、サークルさんは「それはちょっと出来かねます・・・」みたいなことを繰り返していたのですが、買い手側の型は本当に大阪のおばちゃんのごとく（男性）まくしたてるように言葉をぶつけていまして。（通りかかった私に聞こえるぐらいの声ですから） 結局どうなったのかなあ・・・値引きしたにせよ、応じなかったにせよ、あのサークルさんにとってはさぞ迷惑だったろうと想像します。(Aug 23, 2008 10:07:56 PM)
FAM5220さん
＞永年同人さん ＞この交渉の中に第３者である私が入ることって難しいんですよね。たとえばそのサークルの後ろに並んでいるとかであれば「あの、すみませんが他の人も待っているので」とやんわり注意できますけど。 ＞ ＞ 私が聞いていた感じでは、サークルさんは「それはちょっと出来かねます・・・」みたいなことを繰り返していたのですが、買い手側の型は本当に大阪のおばちゃんのごとく（男性）まくしたてるように言葉をぶつけていまして。（通りかかった私に聞こえるぐらいの声ですから） ＞ 結局どうなったのかなあ・・・値引きしたにせよ、応じなかったにせよ、あのサークルさんにとってはさぞ迷惑だったろうと想像します。 ----- 自分の言い方が『説明不足』と捉えていいのですか？ 注意は状況しだいで変わりますが、『他の方の迷惑』と言う注意文句では、『値切る買い手』を怒らしてしまう可能性が出てきます、ですから『もう一度考えて購入を決めれば』と言う文句の方が角が立たずにすむし、サークル側にも一つの対応文句として教えることができます。 それでも 値切る行為以外の行動を取らなければ あなたが言う『他の方・サークルが迷惑』とかの文句を伝える事にすればよい。 それでも聞かない場合には『大声で』『ここに迷惑な人が居ます』と回りに伝えればいいのでは？ コミケに参加している全員が平等なのだから、注意も平等なやり方で行えば準備会も他の参加者も助けてくれるはずです。 (Aug 24, 2008 01:09:15 AM)
全部読ませてもらいました、すごく白熱してますね…驚いてます。
私は描き手として毎回参加してますけど 値切り行為は迷惑行為 という結論でいいじゃないですか…。 昔はどうだったとか、そういう事でなく。 要は皆さん、管理人さんの発言に反応してらっしゃるんですよね。 いち描き手として スペース前で値切り行為をされる事は迷惑だし、不快です！ 値切りなんて基本的にイヤな行為でしょう。 秋葉原や日本橋は、値切って当然！らしいですけど、誰だってしてほしくない行為。 コミュニケーションの一つ、との意見は理解はできますが 納得はできません。 しないに越したことはない行為だと思いますが？(Aug 24, 2008 02:03:11 AM)
フリーマーケットやバザーでも手作りの商品（手芸・お菓子etc）を出品している人はいますよ？
不用品だってただ処分していただけじゃなくて愛用していたものを、人に使って欲しいという思い出出品している人もいます。 同人誌だって愛を持って書いている人もいれば、ただお金儲けの為に書いている人だっているんじゃないですか？ そもそも著作権無視しといて偉そうに。 「コミケはみんなが参加者です」とか「お客さんの姿勢で来るな」とか言ってるくせに、値切るというコミュニケーションも楽しめない、同人誌作家は思い上がってるんでしょうね。 参加者は台頭とか言いながら偉そうにしているのは売ってあたたの方です。(Aug 24, 2008 06:21:44 AM)
フリマ参加者さん
まず「コミケはフリ−マーケットじゃありません」ので、フリーマーケットの常識を持ち込むこと自体が違っているのだと。 何度も書いていますがサークル側が自主的に安くすることに関しては何の問題もありません。が、相手に上記のような言い方で値切りをするようであれば勘弁してくれと。不快な気分になる人が多いよ、ということです。 「そんなの個人の感想だから全ての書き手が不快になるとは思わないかもしれないじゃないか」というご意見があるとしたら。そのとおりです。 ですが、それが許されるサークルがあるとしたら最初から「値切りOK」を告知したり独特の販売形式（サイコロを振って出た目の数だけ安くするなと、実際にあります）をしている方が多いです。（逆に値切りOKではないからこそ、大多数のサークルは値段を閉館まで下げないですから） 前の買い手との価格差がある問題とは別に、本人達が楽しんでいるのはそういうことじゃないかと。 モノの価格を値切るのにも時、場所、そしてマナーがあります。そして、今のコミケでは同人誌を値切るというのは「常識ではありません」 (Aug 24, 2008 07:39:04 AM)
永年同人さん
そうですね。私も勇気がなかったので。 次にそういう機会に出会って、あまりにも目に余るようであったらやんわり注意するなり、スタッフに報告するなりしたいですね。 (Aug 24, 2008 07:42:33 AM)
値切る文化に浸ってないので、値切るという発想自体がない自分です。
売価は、もろもろの条件を勘案して設定されてるモノ。 考えた上の値段だから、これ以上の値下げはしませんよ、という意思表示ともいえます。 値切ることが可能なケースの方が少数派なのでは？ （また、そういう場合は「応相談」など、対応の余地がある表示をしてるような。） 常識や特別視という話ではなく、時と所と場合を考えましょう、ということ。 高いと思う（自分が見出した価値は値段より低い）のであれば、買わなければいいだけです。 その価値観を販売者に押し付けて値下げしてもらおう、と考えるのは、傲慢だと思います。 （それは、同人誌即売会だろうと小売店だろうと量販店だろうと同じ。） （あと、議論する場合は「言葉の定義」をすりあわせてからすべきですね。微妙にずれてくるのはそのせいでは。）(Aug 24, 2008 08:35:21 AM)
ドコサさん
どうやら値切り容認の方は「フリーマーケット」を意識しているのではないかと思います。だからこそ「値切りはコミュニケーション」というのが常識であり、こういった交渉ごとを楽しむのが本来の姿だろうと。 ですが「コミケはコミケ」なんですよねえ。当たり前の話ですが。 もし、本当に値切ることが日常であればもっと盛んに値切り交渉があちこちでされていると思います。それこそ魚河岸のセリのように。 ですがそれが行われていない、価格はイベント内では常に一定、というのが常識である以上、郷に入らば郷に従え、が基本でしょうね。 それにこんな弱小のBLOGで書いたエントリーに普段見ないようなアクセス数やコメントがある、って事が、この手の値引きは火種の元になりやすいと。イベント会場でやったら問題になる可能性がそれだけ高いって事じゃないでしょうか。 「交渉とは誠意である」 漫画「勇午」より。 (Aug 24, 2008 09:04:55 AM)
古参ユーザーのキモイルール押し付け。(Aug 24, 2008 10:15:26 AM)
？ 結局のところ、管理人さんは値切り交渉自体がダメなんですか？
記事からはそう読み取れますけど、その後の議論を読んでいると記事の元になったタチの悪い値切りがダメだというように見えますけれど。 極端な場面を見たせいで一方的な記事になってる感があります。 例えば、「まともに値切り交渉をしている人」を見ていた場合、それでも不快に思ったんでしょうか。彼だってお金が無いと言うのは本当だったかもしれませんよ。 是非を問うのならその辺りをもう少し冷静にしっかりと分析したほうがいいんじゃないかと。 （個人的には是非もないと思いますが）(Aug 24, 2008 04:41:37 PM)
S−Kさん
管理人さんじゃありませんが横レスを ずっとコメントを見ていると、「相手に不快な思いをさせないでください」っていうのが一貫した主張で、別コラムでもありますけど「売り手が自主的な値引きなら問題ない」「そもそもこういう場所でのこういう形での値切りというのは場違い」とおっしゃってますが・・・ おそらく表題のとおり「同人誌を値切らないで！」とは「勘弁してください」という意味で「お前らに命令する！｣ではないんじゃないかと。(Aug 24, 2008 05:06:52 PM)
FAM5220さん
＞ ですが「コミケはコミケ」なんですよねえ。当たり前の話ですが。 あの・・・コミックマーケットでも９０年ぐらいまでは普通に値切ってましたが？ コミケって略語じゃなくて「コミックマーケット」ってフルネームで言えばもともとどんなもんだかわかりそーなもんなんですが・・・ 通販や学祭でしか捌けない”同人誌”を同好の志で会場借りて互いに取引すれば一挙両得じゃね？って場なんですが、もともと。 規模が大きくなって「時間が惜しい」／「意味がわからなくてキョトンとする”お客様”サークルが増えた」からめんどくさくてやる人が減っただけで、そもそも「値切りをやれるのが常識」です。 どこで「フリマとコミケは違う」なんてカンチガイを吹き込まれたのやら・・・(Aug 24, 2008 07:01:57 PM)
『値切る行為』の拒絶側は、値切ることが悪で
してはならないルールとしてますが？ そんなルールは何年前からのルールなのですか、 教えて下さい。 『値切る行為』の容認側は、古参のルールとは言っていないし、過去から現在まで『値切る行為』自体はコミニュケーションの一つと言っている。 しかも あくまで『値切る行為』の拒絶はサークル 側にある事も認めているし、今回の悪質な『値切り行為』には批判はしているが、擁護は条件付でのみしている。 ここに至るまで、拒絶派は自分達の思い込みや勝手な解釈での発言が多い、『自己が嫌ならそれでもいい』とも取れる発言もある、しかも大部分が『常識とかルール』との発言があるが、平等（コミケ）の中にどちらか一方に絶対の権利が存在しているとも公言はしてはいない。(Aug 24, 2008 07:33:08 PM)
フリマ参加者さんへ
＞フリーマーケットやバザーでも手作りの商品（手芸・お菓子etc）を出品している人はいますよ？ ＞同人誌だって愛を持って書いている人もいれば、ただお金儲けの為に書いている人だっているんじゃないですか？ ＞そもそも著作権無視しといて偉そうに。 ----- っと言う発言は余りよろしくないです。 自分はコミックマーケットもフリーマーケットも行きますが、フリマは個人と言うより家族が主体で 営利目的がほとんどです。 コミケは、個人や団体（サークル）が主体で、 配布目的が主題でした。今は営利が目的のサークルが多いですが、基本の概念が根本的に違うのに同列発言はフリマをも侮辱しかねません。 しかも 著作権無視発言の意図も余りにも常識はずれもいいとこです、フリマに出てくるDVDやVHS等の 映画の中には本来営利目的で中古販売は禁止されている品物もありますし、詐欺まがいの商品も販売しているにもかかわらず、コミケや同人誌だけを一方的に犯罪者的な指摘は常識を疑います。 著作権を何処までが無罪で、何処までが違法なのか 理解していますか？ フリマ愛好家として、ここで『同人を趣味をしている人達に謝罪したいと思います。すみませんでした』(Aug 24, 2008 07:57:33 PM)
んーさん
フリーマーケットとコミケの違いは「同人誌即売会」と「自宅の不用品販売会」の違いで言ってます。 そして、その２つは明らかに「違うもの」ですよね？販売物も、内容も、そしてイベントの性質も。 その場合、フリーマーケットの常識ではなく、「今のコミケの常識で」考えてくだされば。 今はイベント会場で値切る行為は「常識ではない」し、もし、これが今後イベントの中で普通に行われるようになったら、その時に「同人即売会では値切り交渉もあって当然」とおっしゃってください。 今は99％の買い手が行っていないのですけどね。 もし、あなたが昔のコミケのように値切ることをコミュニケーションとして信念を持って考えているのでしたら、どうぞどうぞ。 値切られることに慣れていない今のサークル側にどう思われるかは別ですけど。(Aug 24, 2008 08:12:23 PM)
初めて参加したコミケで値切られた。
ええ、マジこういうことされるの？って 断ったけど、とりあえずそういう事されると 売り手っていうか、作り手としては困る。 正直いくらでも良いから見てもらいたいってのは あったけど、ちゃんとお金払ってくれた人に一番 申し訳ないからねー ３００円で売ってたわけだけど １００円だったかな・・・それまで値切られた。 友人に話したら「ありえない」っていわれたけどね。 結局、９０部くらいしかはけなかったけど 安く売らなかったことは後悔していない。(Aug 24, 2008 08:52:43 PM)
同じ経験したことさん
３００円を１００円に、はちょっと値切りにしてもないなぁ。 原価割るとこまで値切ってくるのは値切りアリでも反則っぽ。 というかあんまり安いとこだと値切るマージンがないので、 ３００円・・・閉館間近で山積みで「あ、投げそう」と読んで ２５０提示して断られたら３００で買う線かなぁ？ もしくは３００だと高いのだったら買わないか。 その辺の感覚は家電の値切りと変わらんね。 売って赤字が出るような値段を客がふっかけてきても 「おとといおいでなさい」って鼻であしらうのとおんなじ。 （でもコピー８Pで３００円なら１００って言うかもしれんw）(Aug 24, 2008 09:45:33 PM)
”この値段じゃ相応しくないよ”ではなく”ちょっとでも安く買いたい！”
だからいやだよね、という話ですよね。皆さんずれてます。 ＞昔は値切り普通だった 今は昔と違ってカタログでやすやすと人を殴り殺せるほどに大規模になりました。 客も参加者も楽しみに来ただけのコミケ初心者が相当数居ます。コミュニケーションツールとしての値切りは私は個人的にはいいと思いますが現在のような状況では値切らないのが普通かと思います。 (Aug 24, 2008 10:58:51 PM)
>市場原理的には
はっ、バカじゃないの？同人誌作ってる人は 売れなくても困らないし、売らなくても困らない その段階で市場原理がアホな単語と分かる。 プロや商人相手なら値段交渉は普通。 でも同人誌即売会は、サークルの善意と好意とやる気”だけ”で成り立っている。極論すれば サークル同士の展示と物々交換程度ですら問題ない。 そのサークルの人間に「オマエの作品はXX円の価値しかない」と伝えることは、その好意や善意を大きく減退させることで、即売会の存続そのものを危ぶませるテロ行為。 市場原理とか、同人誌即売会の根本が理解できてないバカの考えることは度し難いな(Aug 24, 2008 11:01:28 PM)
＞>市場原理的には
＞はっ、バカじゃないの？同人誌作ってる人は ＞売れなくても困らないし、売らなくても困らない ＞その段階で市場原理がアホな単語と分かる。 ＞プロや商人相手なら値段交渉は普通。 ＞でも同人誌即売会は、サークルの善意と好意とやる気”だけ”で成り立っている。極論すれば ＞サークル同士の展示と物々交換程度ですら問題ない。 じゃあそうすれば？ 作家以外は参加禁止の即売会でも開けばいいじゃん。 おまえの全然売れない同人誌の話を一般化されても困る。(Aug 24, 2008 11:08:01 PM)
ここで古参の方が何人かいらっしゃるようですが、昔の値切られて当然の頃は、原価３００円の本に対して、どの程度まで許容されたのでしょうかね？
利益が出るぎりぎりまで？ それとも、利益度外視で気に入ればただでもＯＫ？ 若い人間には、そのころの空気や閾値が分からないから、是非とも教授していただきたいのですよね。(Aug 24, 2008 11:20:56 PM)
ちょっと気になるんですがさん
＞ここで古参の方が何人かいらっしゃるようですが、昔の値切られて当然の頃は、原価３００円の本に対して、どの程度まで許容されたのでしょうかね？ 私が最初にコミケに参加したのが学生時代、晴海会場の頃（幕張前）ですが、その頃に「値切りが各所で行われていた」印象はないんですよ。 以降、ずっと継続的にコミケに参加していますが（一般、サークル含めて）値切る、という行為が一般的であったことは一度も経験しておりません。 つまり、そのコミケでは値切るのもコミュニケーションという常識は「いつの時代の」常識なんでしょうか？ さすがにまだサークル数が1000に満たない頃の常識を今の時代に当てはめるのはさすがにむりがあるのではないでしょうか・・・(Aug 24, 2008 11:38:14 PM)
FAM5220さん
＞ さすがにまだサークル数が1000に満たない頃の常識を今の時代に当てはめるのはさすがにむりがあるのではないでしょうか・・・ 自分は『都立貿易センター』から参加しています。 この時の規模との比較はしませんし、したくもないです。 自分の比較対照は、幕張から『晴海国際展示場』に 再度戻ってきた頃と比較しています。 この頃は、準備会に知人や親類も在籍していましたので『お手伝い程度』はしていました、 会場内の誘導や苦情の処理もしていましたが、『値切る行為』の苦情も確かにありましたが、今回のような事は日常的なトラブル（準備会視点）として ありました。 ですが、『値切る行為』に対してサークルはサークル間で処理方法を模索していましたし、対処の方法の指導も準備会はしていました。（今もしている） 自分は『値切る行為』を擁護はする気はないし、 否定もしたくは無いですが、昔も今も確かに『値切る行為』は存在しています。 夏のコミケでも何回か目撃していますし、注意も 処理も（個人的に）していました が、処理が終わった後に、行為をしている人達からは色々な言葉（侮辱的な事や、お礼等）を言われますが、 サークル側はしてもらって当たり前と言う態度で、 一言も無いままの方が多いです。だからと言ってお礼の言葉欲しさに処理はしていませんが、サークルさん達の態度や言動の悪さが見えています。(Aug 25, 2008 01:21:15 AM)
永年同人さん
なるほど。当然といえば当然ですが、やはり値切り行為って揉め事の火種になりやすいんですね。 なにしろこんな弱小Blogでちらっと書いただけで、こんなにコメントが付く（普段は2.3程度）話題ですから。 準備会としては個人の利益より「イベントそのものの円滑な運営」を最優先にするのが当然でしょうし、やはり厄介ごとの火種になりやすいのでは厳しいなあ・・・ (Aug 25, 2008 01:36:10 AM)
FAM5220さん
ただ 過去にもこんな形で始まった議論が（その頃は居酒屋で打ち上げの最中の話）ある一部のジャンルを弾圧し以後全面禁止にするとこまで行った事が あるのです。 コスプレの弾圧の話は有名ですが、今回のような事が発端とはごく少数しか理解していません。 本当に何気ない愚痴が大きくなって行き、全面禁止 までに追い込まれました、この時も『悪い』項目だけが優先され、個人行動の見直しとか・注意事項の強化案も無視され、嫌悪する一部の人達の口車に乗せられた人達が何の考えもしないまま禁止派に参加しました。 結果 一時期『コスプレ』は全面中止なってしまいました。 今回の『値切り』行為の話は他でも議論されていますが、値切り＝悪 発言が多く、注意や警告などの対策案も何も提示されてはいません。 つまり 自分達は正義で自分達の意にそぐわない行為は排除しても構わないとも取れてしまいます。 サークルの条件に合わなければ『諦める』で答えは合っていますよね？ 値切る行為には一定の条件の下、自分達のルールを 出し合ってそれを議論していけばいいのでは？(Aug 25, 2008 02:59:58 AM)
そういうことがある。って知ってれば対応もあるんでしょうけどねぇ。
値切られた＞見たことない＞非常識！＞悪！って超短絡コースですから。 といって「値切りアリ」つったら、こんどは”お客さん”がアリなんだろ？って空気読まないでやるだろうし、「値切りナシ」つわれるとこっちもこっちで原理主義者が涌いて自販機ルールにされちゃうしなぁ。「うちの本あげるから差額で交換しない？」とか超交渉をしかけてきたあの娘とかナシになんのは勘弁というか（交換？しましたよ？ｗ） 「交渉しません」派が「うちは価格交渉しません」と掲示するって手もあるけど、そっちだけ掲示すると「交渉しません」札だけ目立って空気悪くなるし、となると「交渉可」の側も「うちは交渉可」ってみんな上げないとバランス取れないし・・・ 「二冊で１０００円！」とか「午後になったので値下げ」とかの扱いもなぁ。 「同人なのでそういうの（価格交渉）はあって、対応は各自のサークルでやるんだよ。」ってのをなんも言わんでも自覚してくれるのが一番なんでしょうけどねー(Aug 25, 2008 04:39:44 AM)
永年同人さん
値切り方の問題、とはいえ、一見の買い手が言う頼み方って結局「自分にだけ安くなりませんか」になってしまう（魚などと違って大量買いするから、みたいなメリットをサークル側に駆け引きできない）のが最大の問題でしょうな。これが一冊５万とか、１０万みたいに「確かに高い」ものであればサークル側が少し値引きも考える余地があるのでしょうけど、５．６００円で、しかも大半のサークルが赤字の中、わずか１００円程度、買い手にとっては小銭クラスを値引く交渉をする理由がよくわからないです。コミュニケーションにしてはちょっと失礼な入り口だし・・・（コミュニケーションのきっかけが欲しいのであれば、本の感想とかこの絵、いいですねえ、みたいなほうが喜ぶと思うので）(Aug 25, 2008 08:09:13 AM)
ふーむさん
他のBlogで書かれていたのですが 「値切りをお断りします」という看板を大多数のサークルが出すのではなく、「値切りOK!」という特殊なサークルが看板を出して、それ以外は基本、買い手が想像するべきなんでしょうね。値切るという行為そのものがコミケではイレギュラーである以上。 0.01％の相手に99.9％を合わせるのではなく、特殊な側が自重、行動すべきでしょうから。(Aug 25, 2008 08:13:06 AM)
永年同人さん
続きですが、本来コミケで値切る人、ってどのぐらいですかね？ 私はサークル参加１０年近くになりますが一度だけ、随分長い間本を見た後に「○○円しか持っていない」という方がいまして、その際は「そうですか・・・残念です。また次回も参加予定ですので、その時にぜひよろしくお願いします」と応えたのですが、もしかしたらあれって「値切りを暗に要求していた」のかなあ、と、後になって思ったりして。 逆に買わない口実をこちらを傷つけまいという配慮だったのかもしれませんけどｗ(Aug 25, 2008 08:30:51 AM)
訂正。0.01％では足りませんでしたね。0.1％でした、はずかしい・・・（汗(Aug 25, 2008 09:53:04 AM)
FAM5220さん
＞永年同人さん ＞続きですが、本来コミケで値切る人、ってどのぐらいですかね？ ５年前位に夏コミ帰りの無作為でアンケートを実施した事を思い出し、結果を探し出した処、 回答数は現場で五百人、郵便回答で五千八百人でした。回答数は評価基準に達していないが、意外な結果が出ていた、『値切る行為をした事があるか？』の答えには全体の半数以上が『ある』と答えていた。しかも男女比率では女性よりも男性の値切りが多い事も意外です。 値切る行為の理由は大別して三項目ある事が明らかになった。 １『お金が無いが、通販や店出しをしていないので値切る行為をした』 ２『書き手と直接、話がしたいがきっかけが解らずにに値切り行為をした』 ３『転売目的で、何かを理由にして値切った』の三つが多かった。 １番目と２番目はほぼ『書き手』と『買い手』のコミニュケーション・スキル不足が見えているように 思えます、３番目の『転売』に関しては論外で、 自分勝手な理由でしたが、全体の一割以下の答えがありました。 ちなみに、全日のアンケートをしました（準備会に断り無し）が、準備会にも協力をお願いしました。 準備会だけの回答では、『値切り行為を残すか否か』の答えは、残すが９割に達していました。 『新たな規則縛り』の回答では、値切る行為の縛りは一つも出てはいません。(Aug 25, 2008 10:56:51 AM)
＞壁サークルのほとんどは、漫画家の副業が多いが
＞税金を未払いはできないし、させてもくれない。 ＞一般参加者には税務署の人達も仕事込みで参加している人達もいる、今は 税金の未払いや滞納しているサークルの半数以上が中堅だと話してくれている。 ----- 大手サークルで、売り上げの申告をしてる所なんて 知りませんけど？？ もし申告しているサークルがあるなら教えて下さい。 少なくとも私の周りの大手の方は、申告してないです。 義務を果たさず高級車乗り回したり、億ション買ったりしてますよ。 これってかなり大きな問題だと思います。 コミケもワンフェスもそうですが、 一日で数千万を稼ぐ所もありますから、 そろそろちゃんと売り上げの申告を義務づけてはどうかと思います。 あと児童ポルノもね。二次元だってランドセル背負ってる子が 犯されてたらダメでしょw(Aug 25, 2008 01:40:25 PM)
＞＞あと児童ポルノもね。二次元だってランドセル背負ってる子が
＞＞犯されてたらダメでしょw あなたは二次規制賛成派ですか？なんにしてもこれは今、関係の無い話ですよ？(Aug 25, 2008 02:03:53 PM)
売り上げはまず申告されてないですよ〜さん
簡単にバレる嘘はつかないように。 ＞コミケもワンフェスもそうですが、一日で数千万を稼ぐ所もありますから、 例えばコミケの開催時間は6時間。分で直すと360分。一人1分、窓口3つで計算して既刊もまとめて一人3000円使ったとして、開催から終了まで320万程度です（当然、ここから印刷費が引かれます）。また、荷物の場所の問題。一冊500円の同人誌だとしても1000万稼ぐとしたら2万冊。32Ｐ同人誌であれば中ぐらいのダンボール1箱に100冊程度なのですが、それが200箱。とてもじゃないけどサークルスペースに搬入できません。 コミックマスターＪを読んだのかゲームをやりすぎたのか知りませんけど、イベントでの売り上げには物理的、時間的な限界があります。たったこれだけでも貴殿の知識がどれだけあやふやかわかってしまい、信憑性0ですよ。(Aug 25, 2008 02:05:12 PM)
売り上げはまず申告されてないですよ〜さん
＞少なくとも私の周りの大手の方は、申告してないです。 ＞義務を果たさず高級車乗り回したり、億ション買ったりしてますよ。 ＞一日で数千万を稼ぐ所もありますから、 ＞そろそろちゃんと売り上げの申告を義務づけてはどうかと思います。 ＞あと児童ポルノもね。二次元だってランドセル背負ってる子が ＞犯されてたらダメでしょw あなたは何か勘違いをしていませんか？ 税金の納付は義務である以上、誰かに強制等の拘束は憲法違反になることを知っていますか？ 第一、あなたの周りと言っていますが、あなたが知っていれば本人に通告するとか役所に通報すればいいだけの事です。 児童ポルノでも同じで、あなたは何が処罰の対象か知っていますか？ 女児のみが対象と考えているならもう少し、勉強してから発言して下さい。 個人的には、貴方の言い方や発言は余りにも幼稚で 無知すぎます、ネットを使い勉強する事をすすめます。 あと、管理人さんこんな発言を載せて失礼だと思いますが、法律等の見解は少しでも正して行かなければ罵詈雑言の巣窟になりかねませんので、今回の発言になりました。個人の勝手な行動ですがもし不快なら速攻で消してもらっても構いません。 (Aug 25, 2008 02:36:10 PM)
ケースバイケースとしか言いようがない。
終了間際（あるいは次回）に下げるサークルもあれば絶対下げないサークルもある まとめ買いしたら多少引いてくれる場合もあれば、委託で売り子の判断では下げれない場合もある ためしに言ってみるくらいはいんじゃね？ そういうやり取りコミで楽しむ（サークルの）人もいるだろうし、ダメならダメといわれるだけだし。 アレなお客様というのはイパーイいらっさるので、下げない派でもその程度で凹んでられません。 とはいえ原価割ってそうかどうか見ればわかると思うので無茶はいわないように ぶっちゃけコミケがどうこうというより東京人が大阪人みてびっくりしたのと変わらないのでは。 (Aug 26, 2008 08:13:53 PM)
ワンダーフェスティバル通称ワンフェスですが、ワンフェスには当日版権があり事前に版権料の支払い（作った数に対して発生する）があります。
売れ残ってもその後好きに売買は出来ません。あくまでその当日のみ発生するシステムです。 売れ残った分の版権料は戻ってきません。 また当日版権のシステム上、基本的に著作権的に真っ黒な同人誌はワンフェスでは販売が禁止されています。 ですので、コミケとワンフェスを一緒にするのは、止めた方がいいですよ(Aug 27, 2008 12:26:57 PM)
著作物に対して書籍は、再販価格維持が認められているので、それを引き継いでいるからなのではないでしょうか。(Aug 31, 2008 10:10:42 PM)
他の所の事で申し訳ないが、＃と言う人が自分のBlogで同じ場所を提供していたが、余りにも否定派の意見の擁護をする事を指摘したら、擁護派の人に
攻撃されたのでBlogを閉鎖しますと公表した。 ＃が自分自身で「自分は否定派」と名乗っていて 記載項目ほとんどが否定派の意見を多く表記している所ばかり、で 指摘には「擁護派の意見もちゃんと聞き、自分なりに意見を言っていた」とのコメントは逆切れに近い物にしかならない。 幾ら、自分の意見でといっても「否定派」が基本に ある以上自分の意見は否定の何者でもない、その事を棚に上げて「攻撃されたかやめます」は、擁護はの意見は私は聞きたくも無く・話すことも嫌と言っている事と同じでは、片方の意見を尊重する場所が存在していた事に皆さんに知って欲しいです。(Sep 2, 2008 10:24:37 AM) ■トラックバック(4)
■ 同人誌を値切らないで！（FANTA-Gさん） 情報元：かーずSPさん あ~、超わかるわー。 つか、ウチにも来たことあるし。値切る人。＿|￣|○ まぁ、正直迷惑ですよね。 みんな同じ額で買ってるのに、「俺にだけは安くしろ」って言ってくるワケですから。（汗） 1人にだけ...(Aug 21, 2008 06:57:38 PM)
中古同人誌書店や同人転売ゴロには無いのです。＜同人誌の価格決定権
下に勢い余ったテキストを書いた後、巡回していたら面白いエントリを発見。
FANTA-G さん
・同人誌を値切らないで！
エロゲ制作者・妹尾拓ブログ さん
・同人イベントで値切る人は普段...(Aug 21, 2008 10:24:31 PM)
同人誌を値切らないで！
そもそも値切り方が間違っている！＞続・同人誌を値切らないで
まあ一般流通物じゃないからな同人誌は……
それを一般流通してるものと同じように「売れ残りだから安く売れ」とか...(Aug 22, 2008 04:28:34 PM)
同人誌を値切るとか値切らないとかの話が、全部遡ったわけじゃないけどどうにも議論が明後日の方向過ぎる気がするので、値切り、というか「負けてもらう」のとか嫌いじゃないので考えてみる。 何が明後日かって、どうしてそんなに殺伐としてんのかがさっぱりわからん。そこ(Aug 26, 2008 12:42:02 AM)
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