小出裕章先生　たね蒔きジャーナルの発言記録

　永岡です、報道するラジオ、今週も水野晶子さんの司会、毎日新聞ほっと兵庫編集長の平野幸夫さんの案内で放送されました。
　国会が開かれず、国会に変わって大切な問題点を論じる、今日のテーマは国会で審議される特定秘密保護法案、このプロジェクトチーム（ＰＴ）のメンバーで自民党国防部会会長の中山泰秀さんと、この法案に反対している弁護士の大田健義（たけよし）さんのお話がありました。お二人ともスタジオでの出演です。
秘密保全法案と民主政権では言われていたもの、基本的には国に大切な情報を秘密にして、漏らすと罪になるもので、安全保障の枠組み、線引きがどうなのかと平野さん言われました。議論すべきものがあり、リスナーより、この法案の内容は知らないとあり、自民の情報も詰まっていない、時の政府に不都合なことを隠す側面があるのに、来週閣議決定、公明は慎重になっています。与党でも議論が分かれており、どんな中身か、この法案の中身について報じます。
　中山さん、法案は必要と考え、太田さん、日弁連･全国では強く反対で、意見書、会長生命を出しています。過去にスパイ防止法があり（80年代）、このときも全国から反対になり廃案になったのです。太田さんは大阪の対策事務局次長です。
　この法案、知らない人も多く、この国会、自民の目玉であり、中山さん、法案の中身について、ＰＴで議論し、前提は民主主義国家では秘密は公開が前提、アメリカも法律があり、公開の約束をしており、対米関係で、アメリカの法律の日本版を作ったらとなり、議論した。対米協力、情報共有が目的で、アルジェのテロがあり、その際情報が入らず救出が困難で、秘密保全がないと秘匿性の高いものを提供できないので、これを出したわけです。海外との情報の共有に必要で、アルジェの事件でも、世界の人が集まり、世界がチームでいかにテロと戦うかのためのものであり、情報が入ってきにくかったと言うのです。
秘密漏洩時に罰則があり、この法案、現行法の秘密は特に重要なものを安全保障で大事なものを扱い、漏洩時に10年の刑事罰。アメリカの法は秘密の価値に応じて公開する尺度があり、価値と時間軸を定め、最大75年、永久秘密もあり、オバマ氏の外交で明日オープンにしたらまずいものを30年隠す、30年後評価するのです。日本では、期限は付けて、5年おきの更新であり、議論すべき、秘密保全は民主国家として安全保障に要るが、知る権利、民主主義の前提から、秘密は公開が前提といわないとダメというのです。アメリカでは第3者のチェックがあり、日本だと秘密を決めるのは行政機関の長、総理、大臣であり、外局の長、日本の国家の、安全を守る指定は要ると言うのです。
秘密は決めたら5年、特定秘密は、一般人は知ることが出来ない。国より方法が異なり、せめて何が秘密か題目を決める必要ありと言うのです。自民のＰＴで激しい議論もあったのです。国家の安全保障の第1歩で、つぎはぎをして完成させる、イギリスも、アメリカもクリアランス、チェックを受けてスパイ活動もやり、これらの国の法律も改善の余地あり。特定秘密とは、政府の立場だと、安全保障、防衛、外交、諜報活動、テロ防止に関わるものなのです。武器の性能、暗号が当たるのです。特定秘密を一部の人は扱い、政府では行政の長は取り扱う人を定めることになり、秘密を扱う人は適正評価のもとに選ばれる、国務大臣などは適正評価なしに扱える。ごく一部の人（防衛、外務大臣）が扱えるのです。適正評価は扱う人の調査（借金がないか、犯罪歴）をして、基本的に国家公務員。対象者は64000人、地方公務員なし（これから議論）。施工されたら、対象年限、何件あるのかは41万件も特定秘密になるのです。取材記者には秘密になり、逮捕される可能性は、通常の取材は対象にならず、報道機関が公務員に取材するなら、法秩序に是認されるなら違法性なし。外務省の漏洩事件の際の決定により、しかし贈賄、脅迫があれば、正当な取材ではなく処罰されるのです。報道の自由は認められるが、やり方には条件ありなのです。

　太田さんのお話、秘密の範囲が広く、行政の長が指定すると、行政機関全てを網羅し、宮内庁、会計検査院、警察も秘密に出来る。安全保障上秘匿できるというものの、テロとは何か、何でもかんでもテロと言ったら指定できる。秘密にしたことはそれこそ秘密であり、何が秘密かも分からない。チェックのしようなし。秘密に指定したか第3者機関でチェックできず、隠したものを勝手に隠される。広範に秘密にされ、情報は明らかにすべきなのに、国民が国を支えているのに、秘密を作られ知らないのは民主社会ではないのです。リスナーより、知る権利を担保すべきという意見があり、情報公開は民主党が改正するとしていたのが頓挫し、政府は秘密を作るのではなく公開すべき（今でも隠されている～西山事件の密約）なのです。沖縄返還の密約を暴いた西山さんが罪に問われた。アメリカでは公開しているのに日本政府は認めていない、情報公開をすべき。
またパブリックコメントを15日で集めて、9万件寄せられ8割反対（藤原紀香さんも反対）、これについて中山さん、マスコミの世論調査ではいるという声もあり、宮内庁のこと、対象にならない。事実関係も国会で議論すべき。秘密の範囲は広く、秘密は一人ひとり違い、究極の秘密とは何か議論すべき、同じ体験を共にすることが究極の秘密、知識は処罰対象にならない。知識が人のハードディスクなら、それも対象になり、議論がいると言われました。
　太田さん、弁護士で議論し、漏れたら困る情報は秘密指定しない（したら知られる）、適正評価、公務員が対象で、民間も入り、中山さん、軍事技術が対象になり、ミサイルなど政府と契約したというのです。太田さん、コンピューターも軍事技術で、これも対象になり、しかしやっている人は分からないといわれて、中山さん、孫受けのような発注はしないと言うものの、研究者（防衛、武器）も逮捕の可能性あり。評価だと、家族も調べるのかについて、それは調べないと中山さんいい、太田さん、調査対象者の家族も何を調べるか分からないといい、中山さん、家族構成で、奥深くは調べない。しかし、太田さん、国籍は関係あると言われました。

　平野さん、リスナーの声があり、原発について心配する人が多い、事故に関する情報が隠されると懸念があり、テロの対象だと原発も秘密になる。平野さん、当局の41万件とは、何かについて、内閣情報調査室（内調）、41万件は妥当なのかと平野さん指摘され、秘密の範囲が拡大され、第3者機関でチェックするのは置けるかについて、中山さん、秘密の範囲が広がる可能性があり、ＰＴ座長は町村氏、イギリスの秘密法を勉強し、総理の指名で第3者委員会をイギリスでは作り、何を秘密にするかを決めるという方針の模様のです。日本の第3者機関、表題も指し示されない可能性があり、今後煮詰めるべきというのです。リスナーより、政府が恣意的に秘密としたら自由な報道が出来なくなるという声があり、平野さん報道はあらゆる分野に及び、秘密と認定されたら、ジャーナリストが公務員に取材して情報を取るのが、公務員でも内部告発に協力する人は、世の中に必要であり、一つの正義に基づくもので、政府の腐敗、暴走を止めてきたのが報道の自由、それを危うくする法律であり、報道の自由をどう担保するかが見えない。公明も知る権利を明記せよとして、政府から名言なし。太田さん、今回の法案で、報道の自由に配慮するとあるものの、憲法21条で守られているのに、書かれているのはこの法律が憲法21条をも侵害するから、公明も懸念するのはそのため。秘密が漏れ、違法な秘密も隠せる、内部告発されたら、政府が不当取材としたら逮捕されると言われました。中山さん、記者の夜討ち朝駆けは対象にしないとして、平野さん、2008年に中国の潜水艦の不祥事を読売が報じたら、自衛官が罷免され、しかしこれは国民の知る権利であり、知られてはならないとなる。こんなことがまかり通ると、国民の知る権利が奪われる、平野さん代弁者、報道の自由が揺れると言われ、中山さん、新聞協会の人は元気がなかったと言い、法案審議はこれから、国会で意見を言って法案を論じて欲しいと言われました。これ、民間も関わることで、原発の官邸デモ、放射能データを求めて市民が集会し、そのデータが特定秘密ならどうかと水野さん問われて、中山さん、秘密になる可能性は低い、セキュリティクリアランス、アメリカでは4段階の秘密があり、対象者が異なり、シークレットで10万人、トップシークレットは数万人、一人4000ドルで調査する。クリントン時代に民営化され、予算を伴い、扱う社に対してどう調べるかを今ＰＴで論議すると言うのです。太田さん、一般市民がオスプレイを調べて、集会で知らないうちに特定秘密を知ってしまう可能性、それが扇動にはならない。一人歩きしてしまい、原発情報は入らないということは報告書には書いていないと言われました。中山さん、反対の意見をぶつけて欲しい、民主主義の機能を守りたい。大統領図書館もあり、調べられるのに、日本にはない。日本の民主主義は発展途上と言われました。以上が討論でした。

　ニュースは上田崇順さんの担当でした。はごろもフーズ、600万缶を回収です。ＳＯ28のものです。舌がぴりぴりする苦情のためで、工場の温度管理不調のためです。

　今日の特定秘密保護法案、リスナーより、秘密の幅を恣意的にされるという声があり、平野さん、情報は誰のものか、政府のものではない、全ての人のためのもの、それを侵害しかねない法律であり、中山さん、スノーデンさんのことをスパイ活動したというが、これは秘密か、国家悪ではないか？権力の不正を糾す権利を守らないといけないと言われました。議論をしないといけないと言われました。秘密の範囲が広すぎる、報道するラジオは負けるなとの声もありました。今週の報道するラジオでした。