|
|
|
2008年12月30日
カテゴリ：ネット言論
またまた、お玉さんのところからの引き継ぎエントリです。 http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-525.html 既に一度こちらに持って来ているのですけれど、相変わらずあちらで続いていたのですが、お玉さんからもそろそろやめようというコメントが入りましたから。 まず、ご当人の最後のコメントは以下の通り。 -- ざっと論点纏めますね a,親子の縁を１，２双方取る私に対して２のみというそちら b,DNA鑑定について白砂青松様の否定理由が正当かどうか、また電気泳動による類似鑑定は信頼できるかどうか aから ＞日本では現在採用されていない概念を持ち込まれていますから。 強制認知裁判のケースはいくらでもあるようですね。DNA鑑定が決め手となり２ではなく１を以って裁判で親子関係を認めさせる場合です。もちろんDNA鑑定は必須ではないようですが判断基準に使われています。つまり １、血のつながった生物学的な関係 ２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 でいうと１を元とした親子関係です。という訳で日本にも存在する概念です。どうやら２の概念を頭の中で改編されているようですね bについて 先に結論を申しますと、実際使われている以上日本語がどうだの証明不可能だの仰られても困ります。それが専門家でもないなら尚更 ＞その紹介されているところのどこに「類似性比較で十分」と書かれているのですか？ 本当に読みました？ざっと見ただけでも複数個所見つかりました。 例 ＞→泳動距離の差で多型を識別 ＞※最近は、蛍光染色したプライマーを用いて（中略）と呼ばれるグラフとして検出している ＞検査結果の判定 ＞複数の遺伝形質で否定された時→親子関係否定 （以下略） 等 厳しい言い方ですが ＞素人の私が見た限りでは といった知識不足を逃げ口上にするくらいなら最初から ＞「類似性」だけじゃ「証明」なんて無理です。 等と断言なさらないでください。 るい‐じ【類似】 ［名］(スル)互いに共通点があること。似かようこと。 この共通点を調べる試験だと申し上げているのです。そして無理、証明できないと仰いますが 実際使われている方法ですよ。 長くなる上に無駄なので他の言葉尻をとらえるような部分については無視させて頂きます。 ＞自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。 経験が無いの方なのかもしれませんが、人間という生き物は何もしないでも勝手に妊娠していた、させていたなんてことはあり得ないんですよ。 朝起きたら代理母になっていた。なんてカフカじゃあるまいし・・・。 母親は有り得ませんね、父親の場合は母親が他の男性と関係を同時に持っていてなお且つ父親が気付かなかった場合でしょうね。知っていたら信じませんから 親子で違う場合は親が言うべきでないと判断したのでしょう。 [2008/12/24 19:30] URL | tuta [ 編集 ] TOP ▲ -- １週間ほど時間が経ってしまいましたが、予告通り、こちらでコメントしておきますので、反論がありましたらこちらにどうぞ。 -- aから ＞日本では現在採用されていない概念を持ち込まれていますから。 強制認知裁判のケースはいくらでもあるようですね。DNA鑑定が決め手となり２ではなく１を以って裁判で親子関係を認めさせる場合です。もちろんDNA鑑定は必須ではないようですが判断基準に使われています。つまり １、血のつながった生物学的な関係 ２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 でいうと１を元とした親子関係です。という訳で日本にも存在する概念です。どうやら２の概念を頭の中で改編されているようですね -- 既に、お玉さんのところにも簡単にコメントさせていただきましたが、強制認知というのは、（通常は）父親が親子関係を認めていないのに、それを認めさせるケースです。従って、最初から２である『血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係』が存在しないケースにおいて、親子関係と認定するのに使われているだけです。 今回の法改正の救済対象者のように、２の親子関係が存在しているのに、１の親子関係でそれを覆すなどという概念は、日本には存在しません。 そもそも、この人は「１と２がコンフリクトした場合２が優先されるのは当然」とおっしゃっているのです。ならば『今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１』 とおっしゃるのは明らかに自己矛盾です。 -- bについて 先に結論を申しますと、実際使われている以上日本語がどうだの証明不可能だの仰られても困ります。それが専門家でもないなら尚更 -- こちらも先に結論を申せば、実際に使われてもいないことがあるかのよう装っておいて、今更専門家がどうのなんて言っても通用しないということです。 この人が書いたのは、 -- ＞その紹介されているところのどこに「類似性比較で十分」と書かれているのですか？ 本当に読みました？ざっと見ただけでも複数個所見つかりました。 例 ＞→泳動距離の差で多型を識別 ＞※最近は、蛍光染色したプライマーを用いて（中略）と呼ばれるグラフとして検出している ＞検査結果の判定 ＞複数の遺伝形質で否定された時→親子関係否定 （以下略） 等 -- どこにも「類似性比較で十分」なんて書かれていません（笑）。 それを今になって「類似性」の意味をすり替えて、 -- この共通点を調べる試験だと申し上げているのです。そして無理、証明できないと仰いますが 実際使われている方法ですよ。 -- こんな言い訳をしている。 共通点を調べるなら、各々の遺伝子について、遺伝形質の出現頻度等を定量的に把握しなければ無理。即ち、父親であると訴えられた人物の遺伝情報を詳細に調べなければ、そんな試験はできません。 それを、 -- ＞鑑定で真偽を確かめるのが目的ではない、こちらの個人情報を収集する目的としか見えないからお断りするのですよ。 こういう場合は電気泳動による類似性比較で十分です。 -- と、こちらが個人情報の収集目的ならお断りと申していたのを否定して、いかにも簡便な方法で親子関係の証明ができるかのように装ったのがこの人。 それが「複数の遺伝形質で否定」なんて、まさに「個人情報」を収集しなければ不可能なことを実はやりますなんて、それこそ「嘘」でしたね、です。 -- 長くなる上に無駄なので他の言葉尻をとらえるような部分については無視させて頂きます。 -- 言葉尻も何も、それがこの人の言説の本質だった。 それを今になって誤魔化そうとしているだけですね。 どんな言い訳をしたところで「類似性」だけでは「証明」は無理。 それが真っ当な日本語であり、証明という概念ですよ。 -- 経験が無いの方なのかもしれませんが、人間という生き物は何もしないでも勝手に妊娠していた、させていたなんてことはあり得ないんですよ。 朝起きたら代理母になっていた。なんてカフカじゃあるまいし・・・。 母親は有り得ませんね、父親の場合は母親が他の男性と関係を同時に持っていてなお且つ父親が気付かなかった場合でしょうね。 -- この人が経験がないのでしょうね。 今や体外受精によって産まれる子供は日本国内で年間１万人以上ですよ。 もちろんそれを実施するところは細心の注意を払っているのでしょうが、そこでの取り違えが絶対に起きないと言えますか？ 私は、この日本においても、当人達は生物学的な母子関係だと信じているのに、もしDNA鑑定をしたらそれが否定されるという母子は必ず存在すると確信していますよ。 （参考） -- 「体外受精で産んだ子が、自分の子ではないかもしれない」。不妊患者らでつくる「フィンレージの会」（東京）には数年前、女性からこんな相談が寄せられた。 子どもの血液型が夫婦の組み合わせと合致しない。取り違えがあったのでは―。体外受精を実施したクリニックは「同じようなケースは過去にもあったが、調べようがない」と取り合ってくれなかったという。 同会スタッフ、鈴木良子さん（４７）は「本来胎内にあるはずの胚が外部で管理される以上、取り違えを含め、ミスは起こり得る」と懸念を示す。 共同通信医療新世紀 http://kk.kyodo.co.jp/iryo/news/081202honki.html -- 不妊治療施設「事故身近に感じた」 回答した１１４施設のうち、患者の取り違えや複数の精子混合などさまざまな事故を「身近に感じたことがある」とした施設が４９％を占めたことが分かった。 （中略） 実際に起きた事故や寸前で回避されたケースとして「生命の萌芽（ほうが）」とされる胚（はい）の取り違えや紛失、患者取り違え、複数の精子の混合、精子保管時の名前の誤記入などが報告された。 安全管理体制では、事故の分析などを担当する「医療安全管理委員会」を８９％が設置。一方、胚や精子、卵子の取り違え防止・対応マニュアルを整備していない施設が７６％に上った。 中日新聞 http://opi-rina.chunichi.co.jp/topics/20081020-1.html -- そして、意図的な代理母というのも既に日本では実例がある。 産婦人科学会でも、不妊治療における卵子の提供への道を開いている。 しかしながら、そういった出産を希望する母の多くは、子供にDNA的親子関係を知らせる気はないと見るべきでしょう。即ち、それが子供に知られるとなったら、そのような不妊治療は希望しないことが十分に予想される。そして日本の少子化はますます進むってことです。 DNA鑑定を義務化すべきなんて安易に叫んでいる人は、生殖医療の現状について、あまりにも知らなさすぎと言っても過言ではないでしょうね。 というか、この点は既にお玉さんのところでご当人に対して指摘済みなので、都合の悪い事には頬被りしているという方が正しいのかもしれません。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ということで、どうぞお好きなだけコメントをお書き下さい、tutaさん。 （その他の方もご自由にどうぞ） お気に入りの記事を「いいね！」で応援しよう
[ネット言論] カテゴリの最新記事
どうも。先に示したDNA鑑定が理解できるようになってから改めて反論お願いします。
(2008年12月31日 09時48分17秒)
tutaさん
＞どうも。先に示したDNA鑑定が理解できるようになってから改めて反論お願いします。 申し訳ありませんが、あなたよりは私の方が理解していると言えると思います。 -- ＞＞鑑定で真偽を確かめるのが目的ではない、こちらの個人情報を収集する目的としか見えないからお断りするのですよ。 ＞こういう場合は電気泳動による類似性比較で十分です。 -- これが、あなたの認識だった訳ですから。 このような捨て台詞を書き込む前に、なぜ「類似性比較で十分」なのか、それが「個人情報の収集」には当たらないものなのか、きちんと根拠を示すべきですね。 そして、卵子取り違えの事故や、既に行われている代理母出産が『有り得ません』と断言された根拠も示すべきでしょう。 では。 (2008年12月31日 11時31分53秒)
私は一応大学では生物分子を専攻しておりまして、電気泳動実験を用いたクロマトグラフィー等は実際やっています。もちろん私より詳しい方は世の中沢山いるでしょうが
少なくとも素人と仰るそちら様よりは詳しいと思いますよｗ鼻に掛けるつもりも見下すつもりもありませんが、せめて素人の虚勢ではなく向上心を見せていただきたかったですね。 ＞そして、卵子取り違えの事故や、既に行われている代理母出産が『有り得ません』と断言された根拠も示すべきでしょう。 例外の一般化は詭弁の一つですよ。事故や犯罪行為はともかく気付かないうちに女性を代理母にする方法でもご存じなのですか？ (2008年12月31日 12時51分47秒)
tutaさん
＞私は一応大学では生物分子を専攻しておりまして、電気泳動実験を用いたクロマトグラフィー等は実際やっています。 申し訳ありませんが、もしあなたがDNA鑑定による親子関係の証明には「電気泳動による類似性比較で十分です。」というレポートを書いたら、私に限らずどの指導教官も「不可」と判定すると断言できます。 ＞少なくとも素人と仰るそちら様よりは詳しいと思いますよｗ鼻に掛けるつもりも見下すつもりもありませんが、せめて素人の虚勢ではなく向上心を見せていただきたかったですね。 私はDNAに関しては素人ですが、「実験」の類いで何かを求めるという点に関しては散々やってきております。あなたはそういう実験はやっているのかも知れませんが、求められている結果が何で、そのためには何が必要かがわかっていないようです。 ２つの試料の共通性を「否定」するというのは比較的簡単、でもそれを「証明」するとなったら、それを「否定」したい人間をも納得させなければならない。 あなたがいくら、この要素について共通性ありとの結果が出たと言い張っても、それを否定したい人は「ではこの要素はどうか、この要素はどうか」と畳み掛けてくる。 それらを封じるためには、結果として、多くの要素について定量的な分析をせざるを得ない。 即ち、個人情報を詳しく収集しなければ、そんな証明は不可能なんです。 残念ながら、それがあなたにはわかっていない。 本当の実験とは、結果のわかっている試料でやる学校の実験とは違うのです。 ＞例外の一般化は詭弁の一つですよ。 ご自分に都合の悪い実験結果を「例外」扱いで逃げたら、やっぱり「不可」ですね。 ＞事故や犯罪行為はともかく気付かないうちに女性を代理母にする方法でもご存じなのですか？ ですから、そういうケースも含めて対応できるように整えるのが「法」というものなのですよ。 (2009年01月01日 18時30分25秒)
DNA鑑定について、実際認知裁判で使われている方法を否定なさる神経が理解できません。現実をご覧になってください。
＞即ち、個人情報を詳しく収集しなければ、そんな証明は不可能なんです。残念ながら、それがあなたにはわかっていない。 専門家に対してこのような態度が取れる素人というのは実は時々見かけますが、普通は専門家たる私の方を人は信じますよ。以下軽く説明を添えておきます。 まず、 ＞求められている結果が何で、そのためには何が必要かがわかっていないようです。 だから学んでから反論お願いしますと最初に書いたのですが・・・ そもそも電気泳動というものは別に詳細な遺伝配列を調べる試験ではありません。二つの試料にて同じ配列があるかどうかを調べる手段ですから。 で、実際認知や犯人捜査等で使われるDNA鑑定方法でそちらの主張する個人情報がわかるかというと まったくわかりません 方法はもう紹介しましたよね。もう一度言います どのような順番で塩基配列が並んでいるかという詳細な個人情報までは全然わかりません。 困ったことにこの部分が理解できていない・・。だから ＞即ち、個人情報を詳しく収集しなければ、そんな証明は不可能なんです。 なんて言えるのでしょうね。学んでください、現実を見てくださいとしか言えません。 (2009年01月01日 22時37分29秒)
そして
＞それを否定したい人は「ではこの要素はどうか、この要素はどうか」と畳み掛けてくる。 それらを封じるためには、結果として、多くの要素について定量的な分析をせざるを得ない。 そもそも裁判で相手がそんなダダをこねようと判決への影響など軽微な事くらい想像つきそうですが・・・ 裁判では99.8%以上の父親肯定確率が出た場合は他の強力な否定要因でもない限り断定され、肯定判断が下されるそうです。 ＞ご自分に都合の悪い実験結果を「例外」扱いで逃げたら、やっぱり「不可」ですね。 貴方の仰った ＞自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。 に当てはまる場合が 卵子取り違えの事故 や代理母 のみならば 例外の範疇を出ません。事故は不測の事態だから事故と呼ばれるのであって、卵子取り違え事故を前提とする等馬鹿げている。 もう一つの代理母について、自分が代理母になっておいてDNA的親子関係を信じる人はいません。 いるかもしれない？まぁ0%とは言いませんが（例、代理母として妊娠直後に記憶喪失になり、周りの誰も指摘しなかった場合等） 社会というものは例外を一般化しませんので。 (2009年01月01日 23時23分25秒)
tutaさん
＞DNA鑑定について、実際認知裁判で使われている方法を否定なさる神経が理解できません。 ですから、あなたが紹介したサイトを見る限り、「類似性比較で十分」なんて方法は、実際には認知裁判で使われてなどいないではありませんか。 ＞普通は専門家たる私の方を人は信じますよ。 専門家以前に科学者として問題ありですね。 ＞だから学んでから反論お願いしますと最初に書いたのですが・・・ だから、実験で何を証明しようとして、それには何が必要かをまず学びなさいと申しております。 これはDNAに詳しいか否かは関係ない、実験をする者に共通して必要な素養であり、あなたがそれをまだ学んでいない、もしくは習ったのに全く身に付いていないことは、誰が見ても明らかだと思います。 ＞で、実際認知や犯人捜査等で使われるDNA鑑定方法でそちらの主張する個人情報がわかるかというと ＞ ＞まったくわかりません いいえ、『私の主張する個人情報』は完璧にわかるはずです。 わからなかったら、DNA鑑定で親子関係の証明など不可能なはずですから。 ＞どのような順番で塩基配列が並んでいるかという詳細な個人情報までは全然わかりません。 だれがそんなものが『個人情報』だと申しましたか？ そんな人は、ここにはいませんよ。 ＞困ったことにこの部分が理解できていない・・。 自分勝手な思い込みで観察対象の意味を頭から決めつけてしまう。そういう姿勢で行った実験のレポートなど、どの教官でも評価は「不可」です。 塩基配列がどうのなんてどうでもいいことです。別にこちらは勝手にクローン人間を作られちゃ困るとか、そういう心配をしているのではないのですから。 DNA鑑定によって収集される最重要の個人情報とは何か。 それはDNA試料から個人が特定されるという事実に決まってます。 だから、あなたは現状を理解されていないと言われるのですよ。 (2009年01月02日 03時15分12秒)
tutaさん
＞裁判では99.8%以上の父親肯定確率が出た場合は他の強力な否定要因でもない限り断定され、肯定判断が下されるそうです。 ですから、そこで『99.8%以上の父親肯定確率』なんてものを出そうと思ったら、遺伝子の「型判定」やら特定の遺伝形質の出現頻度やらを調べなければ不可能としか、あなたの紹介したサイトを見る限りは言いようがない。 とても「類似性比較だけで十分」なんて世界ではありませんよ。 ＞貴方の仰った ＞＞自分の子供／親とはDNA的な親子関係があると信じている全ての人ですよ。 ＞に当てはまる場合が 卵子取り違えの事故 や代理母 ＞のみならば ＞例外の範疇を出ません。 それは実際に起きた場合であり、その可能性がある、即ち母子関係においても鑑定をしなければDNA的親子関係があると証明できない子供は毎年2万人近く産まれています。 ＞事故は不測の事態だから事故と呼ばれるのであって、卵子取り違え事故を前提とする等馬鹿げている。 馬鹿げていません。 そういう事故の可能性を織り込んだ上で、極端な差別的な取り扱いが生じないように考えるのが法というもの。例えば母体保護法第14条2号など、まさに事故を想定した規定であり、その必要性の議論はありますけど、それを馬鹿げているなどという人が今までいましたか？ ＞もう一つの代理母について、自分が代理母になっておいてDNA的親子関係を信じる人はいません。 事は母子関係なのですよ。 私が既に指摘しているのに、子供からの視点をどうしてあなたは簡単に無視できるのでしょう。子供は自分の親とのDNA的親子関係を普通は信じていますよ。 私は何人か不妊治療で子供を授かった方を知っていますが、その中で子供にその事実を伝えた人は皆無。それは代理母の場合でも、そうは変わらないでしょうね。 残念ながらあなたのモノの見方は、自然科学分野を専攻しているとはとても思えません。 (2009年01月02日 04時15分04秒)
何故学ばずに反論なさるのです？そんなに向上心が無いのですか・・
＞いいえ、『私の主張する個人情報』は完璧にわかるはずです。 その根拠のない「はず」と断定する自信というか思い込みは何処からくるのですか・・ 何度も言いますがわかりません。 仕方ないので簡単に方法を纏めます １、制限酵素を使いDNAの特定部位を切り出します ２、その部分の長さは人によって異なります ３、その長さが同じかどうかを調べます ４、以上の手順を複数回繰り返し確率論的に99.8%以上の場合において親子であると断定されます (2009年01月02日 09時57分36秒)
お玉さんの場所で私の述べた一文をもう一度書きますね
＞その場合はDNA鑑定をしないで済むよう幅のある法律でも作れば良いだけでしょう。 事故を起こり得る事としてその場合を考えるのと 事故を前提として事故によって無意味化される鑑定等全てを否定する事は違いますよ ＞子供からの視点をどうしてあなたは簡単に無視できるのでしょう もう答えました。親が知り子が知らない場合は親がそう判断したのでしょう。その後知らせないままか育ってから教えるのかはそれぞれでしょう。子が疑って裁判にでもならない限りDNA鑑定は実施されないと思いますが？ ＞DNA鑑定によって収集される最重要の個人情報とは何か。 それはDNA試料から個人が特定されるという事実に決まってます。 ？指紋声紋唇紋筆跡等も個人を特定するのですが（親子関係は特定できませんけど） 個人を特定するのが問題なんですか？親子関係を特定するのを問題としていたのではなかったのですか？ (2009年01月02日 10時24分52秒)
以下は貴方の発言です
＞ということは、ある人物のＤＮＡ情報が欲しかったら、これを逆用すればいいということになる。鑑定の結果親子ではないとされても「勘違いでした、ごめんなさい」で済む話です。で、目的のものは手に入ると。 そのうち、日本人がやたらに外国籍の女性から認知を求められて、いつのまにかＤＮＡ情報のデータベースが出来上がってしまうというのは、そう突飛な想像ではないでしょう。 DNA情報のデータベースですか。目的のものですか どう読んでも(2009年01月02日 03時15分12秒) ＞それはDNA試料から個人が特定されるという事実に決まってます。 とはまったく別の事を仰っている。DNA情報とは何を指しています？DNA情報データベースとは？そして目的のものってなんですか？ (2009年01月02日 10時38分16秒)
恐らく貴方は途中で私に指摘された間違いに気付いたのでしょう。ですが自分が間違ってると認めたくないから主張をこっそり切り替えた
DNA情報とは塩基配列、DNA情報のデータベースとはその塩基配列を調べた結果のまとめ 二つの試料の類似性を調べるだけの実験ではデータベースは当然作れません。 (2009年01月02日 10時50分52秒)
tutaさん
＞その根拠のない「はず」と断定する自信というか思い込みは何処からくるのですか・・ ＞何度も言いますがわかりません。 わからないのは、あなたがDNAによる親子鑑定とは何かを全く勉強していないからでしょ。 そう「断定」できるのは、それによって親子関係が「証明」できると、あなたが言っているからですよ。 ＞仕方ないので簡単に方法を纏めます 方法は関係ありませんね。 それで親子関係が証明できるという建前によって、そう「断定」できるのですよ。 それが「断定」できないなら、親子関係の証明も不可能。 それがロジックというものです。 ＞事故を起こり得る事としてその場合を考えるのと ＞事故を前提として事故によって無意味化される鑑定等全てを否定する事は違いますよ 誰が後者のようなことを言っているのでしょうか？ シャドーボクシングもたいがいに。 ＞もう答えました。 だったら、あなたの書いた『もう一つの代理母について、自分が代理母になっておいてDNA的親子関係を信じる人はいません』が、子供の視点を意図的に隠した印象操作ってことですね。 ＞子が疑って裁判にでもならない限りDNA鑑定は実施されないと思いますが？ 意味不明です。 そちらはDNA鑑定をすべきというご意見なんでしょ。 実施されている前提なのに、何で「実施されない」などとあなたが言うのでしょう。 実施されている以上、その情報を子供が得る可能性があり、それによって家族関係が変化することは十分に考えられる。それに対して、鑑定をすべきと言うあなたはどうケアするつもりなのかと問うているのですよ。 ＞指紋声紋唇紋筆跡等も個人を特定するのですが そうですよ。ですから正式な捜査令状でも限り、そんなものを人々は提供しない。 それが、認知においてDNA鑑定が義務化されれば、そういう手続きを経ずにその情報を入手する道が開けるではありませんか。 (2009年01月02日 19時32分12秒)
tutaさん
＞個人を特定するのが問題なんですか？親子関係を特定するのを問題としていたのではなかったのですか？ 当事者となる対象は違いますけど、どちらもですよ。 後者だけなんて限定した覚えはありませんがね。 ＞DNA情報とは何を指しています？DNA情報データベースとは？そして目的のものってなんですか？ ですからDNA情報とは、そのDNAが誰のものかということでしょ。 そのデータベースを作られたら、自分がどこで何をしているかが今までよりはるかに容易に明かされるようになる。 自分の生きる空間がそんな監視社会になるのは、私は願い下げですね。 そして、全く身に覚えのない認知請求でDNA鑑定が要求されるなら、そういう目的で情報を収集しているとしか、こちらには考えられないってことです。 ＞恐らく貴方は途中で私に指摘された間違いに気付いたのでしょう。ですが自分が間違ってると認めたくないから主張をこっそり切り替えた 言いがかりもたいがいに。 私は最初からそういう問題意識しか持っていません。 ＞DNA情報とは塩基配列、DNA情報のデータベースとはその塩基配列を調べた結果のまとめ そんな定義を何時どこに私が書きました？ あなたは、『そちらの主張する個人情報』とおっしゃった。それがそんな塩基配列を調べた結果だなどと私が書いたものがあるなら引用しなさいな。 でも、そんなものは存在しない。 現実は、あなたが勝手にそう思い込んでいただけのことでしょ。 自分の思い込みに基づく言いがかりだったことが暴露されて、慌ててこんな俺定義を後出ししても、説得力は皆無ですよ。 (2009年01月02日 19時33分36秒)
何度も何度も言いますが、少しは学ぶ姿勢をもって下さい。私は親子関係に実際使われているDNA鑑定を紹介しました。それに沿った話をしているに過ぎない。
＞わからないのは、あなたがDNAによる親子鑑定とは何かを全く勉強していないからでしょ。 そう「断定」できるのは、それによって親子関係が「証明」できると、あなたが言っているからですよ。 試験方法を読んだ上で申し上げているのです。 何より証明できると言っているのは私ではなく現実世界そのものですよ。対する貴方はなんですか・・・「類似性」という言葉をctrl+fで調べただけですか 用いられている方法からはデータベースは作れません。何故か、この試験は二つの検体を同条件にて相対的に比較するものだから絶対基準としての結果は得られないのです。 ただそれを何度も繰り返すことにより非常に精度の高い結果を得られ、その方法が証明として裁判で使われている。 AとBの親子鑑定をしたからといってその結果をAとCの親子鑑定には使えません。1からやり直す必要があります。 (2009年01月02日 22時19分51秒)
＞方法は関係ありませんね。
（中略）それがロジックというものです。 貴方が裁判所で上記のように息巻いても当然無視されます。ですから私も無視します。 くどいようですが親子鑑定に用いられている方法ではデータベースは作れません。 現実世界の証明には使われています。そしてそれは指紋等とは違い相対基準によるものです。個人特定には使えますが記録として個人特定に使える指紋のような代物とは少し違います。 ＞そのデータベースを作られたら、自分がどこで何をしているかが今までよりはるかに容易に明かされるようになる。 何度も言いましたがデータベースは作れません。断定する前に少しは学んでください。 ＞そんな定義を何時どこに私が書きました？ ＞それがそんな塩基配列を調べた結果だなどと私が書いたものがあるなら引用しなさいな。 辞書でDNAと調べてください。 DNA情報と言ったら塩基配列以外にはありませんよ。 貴方はDNA情報と述べました。それは 塩基配列ではなく 塩基配列を使って出した判定結果をDNA情報と呼んだのですか？ 一体何をDNA情報と呼んだのか、それに纏わる個人情報とは塩基配列以外の何があるのか聞いてみたいものですが。 (2009年01月02日 22時27分44秒)
＞そちらはDNA鑑定をすべきというご意見なんでしょ。
三度目の繰り返しです。今度こそ記憶に留めておいてください。 その場合はDNA鑑定をしないで済むよう幅のある法律でも作れば良いだけでしょう。 私の基本姿勢を理解せずに何を反論なさっていたのでしょうか。 私は強制認知裁判においてDNA鑑定命令を裁判所が出しても法の下の平等がどうたらと言って全ての親子をDNA鑑定すべしとは言っていません。 同じように 認知裁判にて外国人女性が訴えを起こした場合に結婚ではなくDNA鑑定等が基準となった場合でも貴方の様に 全ての家族をDNA鑑定しなければならなくなるとは思っておりません。 (2009年01月02日 22時56分32秒)
tutaさん
＞何度も何度も言いますが、少しは学ぶ姿勢をもって下さい。 そっくりお返しします。 ＞私は親子関係に実際使われているDNA鑑定を紹介しました。それに沿った話をしているに過ぎない。 現にしていないではありませんか。だって、あなたの紹介したサイトに書かれていた方法は、 ＞用いられている方法からはデータベースは作れません。何故か、この試験は二つの検体を同条件にて相対的に比較するものだから絶対基準としての結果は得られないのです。 ＞ただそれを何度も繰り返すことにより非常に精度の高い結果を得られ、その方法が証明として裁判で使われている。 こんな鑑定方法ではないのですから。 相対的な比較だけをやっているなら、あんな計算式にはなりませんし、「型判定」「出現頻度」なんて概念が入り込む余地だってありません。 もちろん、あなたが言うようなやり方で親子鑑定ができる可能性はある。 でもそれは、試料中にそれが存在する／しないを判定できる要素がいくつもあって、それを積み重ねることができる場合であって、私はDNAにそんなものがあるなんて聞いたこともないし、あのサイトに書かれた計算式もそんな方法に使うものじゃない。 あなたは「相対的な比較」なんて曖昧なことを言ってますが、では、そこに「類似性」がある／ないを、誰がどうやって判定するというのです。 測定者が見た目で判断しているとでも言うつもりですか？ それで99.8%なんて数字を出しているならDNA鑑定なんて、詐欺でしかありませんよ。A， B， AB， Oといった型判定をしている血液型による鑑定の方がよっぽど信用がおけます。 ＞貴方が裁判所で上記のように息巻いても当然無視されます。ですから私も無視します。 残念ながら無視されるのは、あのサイトを見る限りは、裁判所では使われていない方法を主張しているあなたでしょう。 (2009年01月03日 05時44分22秒)
tutaさん
＞現実世界の証明には使われています。そしてそれは指紋等とは違い相対基準によるものです。個人特定には使えますが記録として個人特定に使える指紋のような代物とは少し違います。 あの計算式を見る限り、あなたの言う「現実世界」とは、あなたの脳内にしか存在しないようですね。 どうしても自分の言っているものが「現実」と主張したいなら、その「相対基準によるもの」とやらを個々の試料に対する定量的な評価なしに、どうやって行うのか、そしてそれがあの計算式にどう使われるのか、是非説明して下さいな。 ＞辞書でDNAと調べてください。 ＞DNA情報と言ったら塩基配列以外にはありませんよ。 あなたの俺定義ですね。 違うなら、そう書かれている「辞書」を引用して下さいな。 たとえば、他人の住所、電話番号、銀行の暗証番号といった個人情報をネット上に暴いておいて、「個人情報と言ったら、その個人のDNAの塩基配列以外にはありませんよ」なんて言い訳が通用するとでも思っているのでしょうか。 ＞一体何をDNA情報と呼んだのか 既に回答済みですね。 ＞その場合はDNA鑑定をしないで済むよう幅のある法律でも作れば良いだけでしょう。 ですから、それではまた法の下の不平等でしょと申しております。 あなたは、あの違憲判決から何も学ぶ気がないのですか？ ＞認知裁判にて外国人女性が訴えを起こした場合に結婚ではなくDNA鑑定等が基準となった場合でも貴方の様に ＞全ての家族をDNA鑑定しなければならなくなるとは思っておりません。 「貴方の様に」って私はそんなことは申しておりませんが。 またまたシャドーボクシングですか、ヤレヤレ。 私は、DNA鑑定を強制的に行うようになったら、身の覚えの無い人物のDNA情報も収集できるようになると申したんですけどね。 (2009年01月03日 05時47分52秒)
＞誰がどうやって判定するというのです。測定者が見た目で判断しているとでも言うつもりですか？
その通りですよ。説明に説明を重ねてやっとご理解いただけましたか。 結果は（前に紹介したサイトより）ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/pslide.html このように出て、それを見比べて判断するのです。 そしてまったく同条件でやらない限り同じ泳動距離にはなりません。 ＞個々の試料に対する定量的な評価なしに、どうやって行うのか、そしてそれがあの計算式にどう使われるのか、是非説明して下さいな。 私は実験方法とその結果から確率を出す計算方法を紹介しました。方法とそれを元にする計算、その違いすら理解して頂けなかったのですか。科学だけでなく数学も苦手ですか 確率計算の箇所を読んでください。シグマを使っていますが対立遺伝子が 「同じか違うか」 しか考慮していませんね。 というかここで使われている遺伝子型の意味解ってます？最初の時点で勘違いなさっていることはわかっていましたが、学べばすぐわかる事だからと無視していたら未だに気付いていない節が見られるのですが。 (2009年01月03日 14時10分14秒)
＞あの計算式を見る限り、あなたの言う「現実世界」とは、あなたの脳内にしか存在しないようですね。
一体あの計算式の何をご覧になったのです？ 遺伝子型をそちらが未だに誤解していればまぁ予想はつきますが、それでも説明をしっかり読めばそれが間違いだとすぐ気付くはずなんですよね・・・ どのような脳内処理をして上記の発言に至ったのか詳しくお聞かせ下さい。 (2009年01月03日 14時23分24秒)
＞あなたの俺定義ですね。
違うなら、そう書かれている「辞書」を引用して下さいな。 『理化学辞典、第4版』岩波書店，1987 久保亮五他編集 すさまじく長いので一部抜粋とします 「DNAの構造特性は一本の鎖状の塩基配列によってきまり、（中略）遺伝情報の基礎をなしている」 ＞それで99.8%なんて数字を出しているならDNA鑑定なんて、詐欺でしかありませんよ。 hummelの父権肯定確率というものが世界にありまして、貴方の主張よりそちらを裁判所は優先するでしょうね。アメリカ等では99%でも有効らしいですよ。 念の為に言っておきますが、99%も100人やったら一人は偶然当てはまるという意味ではありませんからね？99.8%も同じですよ？わかっているとは思いますが (2009年01月03日 14時50分14秒)
基本が間違っているからその上の論もおかしくなっているんです。
だから最初にDNA鑑定を理解いてくれとお願いしたのですが 理解もせず 何が必要か理解しているのは自分だ データベースは作れるはずだ 適当に認知裁判を起こせば目的のもの（個人情報？） は手に入るはずだ と訳のわからん主張をするから一つ一つこちらが説明する羽目になるのです。 適当に認知裁判起こした所でその子供と擬父は違うという当たり前の結果しかわかりませんよ。絶対基準でもないので他の時には使えません。もう一度疑父のサンプルと新たな対象でやり直す事が必要です。だからデータベースは作れません。 で、子供視点になったり代理母視点になったりと忙しい母側ですが、取り違え事故でも起きない限り知らないうちに代理母になる事は有り得ないのですよね？不測の事故が起きない限りDNA鑑定は有効ですよね？ 子供の場合は上記以外の場合は母親は知っていますよね？ 最後に、やっと貴方の勘違いにこちらが気付きました。気付くのが遅くなって申し訳ありません。 子供のDNA鑑定する場合父母両方のサンプルを使います。 使わなくても頑張れはしますが日本の場合はできる限り使うそうです。その方が精度が高くなるので。 良かったですね、法の下の平等ですよ（笑） (2009年01月03日 15時31分45秒)
tutaさん
＞その通りですよ。説明に説明を重ねてやっとご理解いただけましたか。 それが本当のDNA鑑定なら、全く予想外の結論ですからね。 人間の「見た目」が全てだとあなたは主張しているのですから。 ＞そしてまったく同条件でやらない限り同じ泳動距離にはなりません。 ですから、ポイントは何をもって「同じ」と判断しているのかということなんですよ。 ＞確率計算の箇所を読んでください。シグマを使っていますが対立遺伝子が ＞「同じか違うか」 ＞しか考慮していませんね。 そんなことは最初からわかっていますよ。 問題はどういう基準で「同じか違うか」を判定するのかということ。 それを個々の試料の絶対的な泳動距離の測定なしにどう判定するのか、私にはそれは不可能としか認識しようが無いと申しているのです。 加えて、あなたは「対立遺伝子」とおっしゃってますが、親子鑑定が２つの試料の相対的な比較だけなら、そのような概念が持ち込まれること自体が矛盾です。 ＞どのような脳内処理をして上記の発言に至ったのか詳しくお聞かせ下さい。 「遺伝子型」、「対立遺伝子」、「対立遺伝子頻度」が複数ある。それはそこに絶対的な基準が持ち込まれているという証左でしかありません。 そしてあなたも引用したように、『泳動距離の差で多型を識別』と書かれている事実。個々の試料の泳動距離を測定できない方法でどうやって「差」を出すのか、お聞かせ願いたいものです。 (2009年01月03日 21時18分11秒)
tutaさん
＞「DNAの構造特性は一本の鎖状の塩基配列によってきまり、（中略）遺伝情報の基礎をなしている」 で、どこに『DNA情報と言ったら塩基配列以外にはありません』と書かれているんですか？ 出せないようですので俺定義、そして思い込みに基づく言いがかりということでよろしいですね。 ＞hummelの父権肯定確率というものが世界にありまして、貴方の主張よりそちらを裁判所は優先するでしょうね。 どんなそれらしい用語をふりまわそうと、その元データが観測者の主観だと言うあなたのような主張を、裁判所は採用しないでしょうね。 ＞基本が間違っているからその上の論もおかしくなっているんです。 観測者の見た目の判断などという科学者としては致命的なほど、実験の基本が理解できていないのがあなたでしょうね。 ＞絶対基準でもないので他の時には使えません。 現にあなたが紹介したサイトでは絶対基準が使われる説明がなされています。 ＞不測の事故が起きない限りDNA鑑定は有効ですよね？ 誰が有効か無効かなんて話をしているのですか？ またまたのシャドーボクシングにはうんざりですね。 事故や代理母の可能性がある以上、DNAにより親子を確定するとの概念を持ち込むならそれを見越して不平等とならないように法整備をする必要があると共に、それによる家族関係の変化をどうケアするかという問題が生じる、そして、あなたの「有り得ませんね」は現実を見ていないという話ですよ。 ＞子供のDNA鑑定する場合父母両方のサンプルを使います。 それが何か？ これまでの議論と何も関係のない話ですが。 ＞良かったですね、法の下の平等ですよ（笑） あなたは、今回の裁判で何が法の下の不平等と言われたのかさえ、全く学んでいないのですね。 (2009年01月03日 21時22分42秒)
＞どこに『DNA情報と言ったら塩基配列以外にはありません』と書かれているんですか？
表現は違えど同じ事が述べられています。むしろ他の読み方ができません。 ＞ですから、ポイントは何をもって「同じ」と判断しているのかということなんですよ。 同時に測定して動いた距離が同じか違うか見るのですよ？どの程度動いたかの距離は問題ではなく同じだけ動いたか違うかを見るのです。 ＞絶対的な泳動距離の測定なしにどう判定するのか、私にはそれは不可能としか認識しようが無いと申しているのです。 距離の測定なんてしませんよ。そりゃ動くものですから測定できますが別に何センチ動いた等何の役にも立ちません。 距離は温度や時間、電圧その他要因で簡単に変わります。もちろん機械が違うとまた違う（同じ機種であっても）。 同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動く。8動く。だから同時に二つを測定して同じかどうか調べる必要がある。 裁判でDNA鑑定を行い絶対基準で10動いたという記録が残っていても何かの役に立ちますか？どんなデータベースが作れると？ (2009年01月03日 22時31分12秒)
＞元データが観測者の主観だと言うあなたのような主張を、裁判所は採用しないでしょうね。
私の主張ではありませんよ。実際問題目で見て判断できるんです。 証拠なら以下に一部出しますがいくらでもあります。 そもそも何の為の電気泳動だと思っていたのですか。 違いを目でわかるようにする事が電気泳動の目的なんですよ。同じサイトでDNA鑑定スライドをご覧なさい。 色々目で判断できる写真があるから（例）ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide152.gif そして99.8%についても書かれています。ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/pslide6.gif 99.8%が妥当かどうかは私の興味の範囲外です、現実世界では基準が99.8%なんですよ。 ＞それで99.8%なんて数字を出しているならDNA鑑定なんて、詐欺でしかありませんよ。 等と貴方は主張していますが裁判所は無視するでしょう。 ＞現にあなたが紹介したサイトでは絶対基準が使われる説明がなされています。 されていませんよ。すぐばれるような嘘はお止めください。もしくは相対基準と絶対基準の意味を理解できていませんね。 ＞泳動距離の測定なしにどう判定するのか、私にはそれは不可能としか認識しようが無いと申しているのです。 どんな単位で距離を測定したと書かれていますか？mm?nm?cm?単位が書かれていませんね。 何故か、測定していないからですよ。泳動距離の測定はしていません。不可能としか認識しようがないのはただ単に不勉強の結果です。勉強すれば可能と認識できるようになると思いますよ。 (2009年01月03日 23時22分13秒)
お忘れのようですが貴方の発言です。
＞生殖医療が発達した現代では、どんな親からどこで産まれようが、全ての子供に対してＤＮＡ鑑定をして父親、母親との関係を証明しないと、今回の法改正にあたってＤＮＡ鑑定なんて持ち込んだら新たな違憲判決を生むだけだと申しているのです。 それを受けての私の発言 ＞貴方の様に全ての家族をDNA鑑定しなければならなくなるとは思っておりません。 何故かそんな話はしていないと思われたようなので別表現をすると 今回の法改正にあたってDNA鑑定を入れたところで新たな違憲判決を生むとは思っておりません。そしてすべての子供に対してDNA鑑定をして父親、母親との関係を証明しないと、とも思いません。 (2009年01月03日 23時28分57秒)
tutaさん
＞表現は違えど同じ事が述べられています。むしろ他の読み方ができません。 イエイエ、全く別ものですね。 言ってみれば、理化学事典にガソリン、軽油、重油等の石油類の特性は炭化水素成分の含有比率によって決まると書かれているとしたら、この試料は何かと問われた時には、ガソリン、軽油、重油ではなく、含まれている炭化水素の含有比率だけが問われているのだというような暴論です。 ＞同時に測定して動いた距離が同じか違うか見るのですよ？ ですから、距離の測定なしにどうやって「同じ」と判定しているのかと申しているのですよ。 それが観測者の目視だけだというなら、そんな鑑定で出てくる99.8%なんて数字は、1000人の観測者に結果を見させて998人が「同じ」と答えたなんてことでもやらせているのでしょうか（笑）？ 加えて、 ＞同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動く。8動く。だから同時に二つを測定して同じかどうか調べる必要がある。 同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動くというくらい再現性が無いのに、二つの試料が「同じ」（その定義も不明）という結果が出たら「別の時」も「同じ」という結果が出るという実験がこの世で大手を振って通用しているとしたら、まさにミステリーです。 そして、そんな実験でどうやって、 ＞→泳動距離の差で多型を識別 「差」を求めているのか、これまたミステリーですね。 (2009年01月03日 23時38分57秒)
貴方にとってはミステリーなのですねぇ・・・
ではこの写真をご覧ください。（ずっと同じサイトを使用しています）貴方が絶対基準が書かれていると嘘をついたサイトです。 ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide08.jpg 目で見て識別できますか？できませんか？ (2009年01月03日 23時46分04秒)
tutaさん
＞違いを目でわかるようにする事が電気泳動の目的なんですよ。同じサイトでDNA鑑定スライドをご覧なさい。 ですから、問題は「違い」じゃない、「同じ」だと申しているんですけどね。 そして、それが間違いなく目で見てわかるようにできるというなら、それはそれを目で見えるようにする前段階で、各々の試料に対して定量的な評価を加えているだけのことです。 で、あなたは親子鑑定の肯定例というスライドを紹介していますが、ではそれが否定される場合にはどういうイメージが見えるというのです？ ＞されていませんよ。 されていますよ。 今回あなたが紹介したスライドにも、「７種類の赤血球型」「５種類の赤血球酵素型」云々などと書かれているではありませんか。これが絶対基準でなくて何だというのでしょう。 ＞何故か、測定していないからですよ。 それが本当なら、あなたが紹介したサイトが『泳動距離の差で多型を識別』と嘘を書いているということですね。 ＞お忘れのようですが貴方の発言です。 私は『今回の法改正にあたってＤＮＡ鑑定なんて持ち込んだら』と申していますが、どこで『認知裁判にて外国人女性が訴えを起こした場合に結婚ではなくDNA鑑定等が基準となった場合』だなどと申していますか？ 今回の法改正にあたって「認知裁判」なんて全く触れられていませんよ。 少しは勉強して下さい。 ＞今回の法改正にあたってDNA鑑定を入れたところで新たな違憲判決を生むとは思っておりません。 いいえ、父母の婚姻関係の有無と胎児認知か否かがDNA的親子関係の有無に入れ変わるだけですから、間違いなく違憲となるでしょう。 加えて、一部の子供だけがDNA的証明が親子関係の必須条件となるのもまた、法の下の不平等です。 (2009年01月04日 00時15分46秒)
tutaさん
＞貴方にとってはミステリーなのですねぇ・・・ ＞ ＞ではこの写真をご覧ください。（ずっと同じサイトを使用しています）貴方が絶対基準が書かれていると嘘をついたサイトです。 ＞ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide08.jpg ＞ ＞目で見て識別できますか？できませんか？ 「識別」とは何を聞きたいのか意味不明です。 私は「同じ」の定義を書いて下さいと申しておるのですが。 (2009年01月04日 00時17分53秒)
私にとっては紹介したサイトの内容はミステリーでもなんでもありません。云わば常識です。
ただ貴方にとってはミステリーなんですね。その点だけはよく理解できました。貴方にとって科学は魔法みたいなものなのかもしれません。 全ての人間が科学を理解する必要はありませんからそれはそれで構いませんが サイトの内容を捻じ曲げて嘘をついたり ＞現にあなたが紹介したサイトでは絶対基準が使われる説明がなされています。 （そんな説明ありません） 理解できていないのにできている風を装ったり ＞あの計算式を見る限り （見ていたらその後に続く文はおかしい） ましてや理解もできていないのに ＞いつのまにかＤＮＡ情報のデータベースが出来上がってしまうというのは、そう突飛な想像ではないでしょう。 等と突飛な想像をして一般人の不安を煽ったり は人としてどうかと思いますよ。ましてや御自分の思い込みを通す為だけに ＞データベースは作れるはずだ ＞絶対基準じゃないとおかしい 科学の専門家やその手法（まぁ私は慣れているのでいいですけど）を貶めるような発言はいかがなものでしょう。 あのサイトは私が作った訳ではありませんが、その道に携わっている方が一般の方にも解るようにと纏めていらっしゃるサイトです。 (2009年01月04日 00時20分23秒)
＞「同じ」の定義を書いて下さい
こんなすぐわかることにも丁寧に答える必要有ですか。 １、試料を横一列に並べます ２、電気泳動をかけ上から下へ特定遺伝子を動かします ３、ある程度動いたら泳動を止めます ４、横から見て同一ライン上にあるか否かを 目 で 見 て 確 認 し ま す。 質問に対する答えは４の場所です。機械で結果を表示するキャピラリーの場合も原理は同じです。 距離を測らない意味がわかりましたか？ ＞「７種類の赤血球型」「５種類の赤血球酵素型」云々などと書かれているではありませんか。 これも説明したのですけどね・・・ 制限酵素というものがありましてDNAから特定部位を切り出す事ができます。 特定部位の中身が具体的にどうなっているかまではわかりません。ただ人は必ずその特定部位を持っていて人によって差異があります。 その部分に泳動をかけて同じか違うか見ます 結果はttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide15.jpg このように表示されます。もちろんこの結果の写真を見ただけでも特定部位の詳細は不明です。ただこのような結果から血縁関係の有無を計算する事に利用できます。 (2009年01月04日 00時57分13秒)
＞それが本当なら、あなたが紹介したサイトが『泳動距離の差で多型を識別』と嘘を書いているということですね。
失礼な方ですねぇ。あのサイトが嘘を書いているのではなくただ単に貴方の理解が間違っているだけですよ。泳動距離に差が出るのは理解できましたよね。 多型についてはサイトに説明ありましたよ？何か誤解なさってませんか？ ＞で、あなたは親子鑑定の肯定例というスライドを紹介していますが、ではそれが否定される場合にはどういうイメージが見えるというのです？ 否定例のスライドもありますが？ イメージ画像ではなく生写真でばっちり出してあるじゃないですか。 (2009年01月04日 01時05分11秒)
tutaさん
＞私にとっては紹介したサイトの内容はミステリーでもなんでもありません。云わば常識です。 それは、私の台詞です。 ミステリーなのはあなたの主張だけです。 ＞科学の専門家やその手法（まぁ私は慣れているのでいいですけど）を貶めるような発言はいかがなものでしょう。 全く貶めているつもりはございませんが。 傍目から見たらあなたが「騙り行為」を繰り返しているようにしか見えませんと申しているだけです。 ＞あのサイトは私が作った訳ではありませんが、その道に携わっている方が一般の方にも解るようにと纏めていらっしゃるサイトです。 私もそのように理解しておりますよ。 ＞質問に対する答えは４の場所です。 全く答えになっていません。 何が「同じ」なのかと聞いているのに「同一ライン上にあるか否か」が答えになると思っているのですか？ 泳動距離と言うのですから、それは０か１かの情報じゃないんでしょ。 少なくとも私の知っている科学の世界では、そういう情報が完璧に一致するなどということは誰も期待しない。その差がどれくらいの範囲内なら「同じ」とみなすと決めているだけであり、「同じ」であると説明する時には必ずその差を示すものですよ。 こちらが聞いているのは、その「同じ」と「違う」の境界ですよ。 いつになったら答えてくれるのですか？ それともそんなものは全く考えずに本当に直感だけで決めているのですか？ だとしたら、本当に怪しい世界ですね、DNA鑑定って。 ＞距離を測らない意味がわかりましたか？ ええ、あなたがその意味を誤解しているのであろうと、今は認識しておりますよ。 (2009年01月04日 05時25分09秒)
tutaさん
＞制限酵素というものがありましてDNAから特定部位を切り出す事ができます。 ですから、そういう絶対的な基準を使って評価を行っているってことでしょ。 ＞もちろんこの結果の写真を見ただけでも特定部位の詳細は不明です。 そりゃその写真を見ただけではね。 問題は、その写真を作るにあたって何を評価しているかですよ。 ＞失礼な方ですねぇ。あのサイトが嘘を書いているのではなくただ単に貴方の理解が間違っているだけですよ。 ですから、あのサイトが嘘を書いているなんて、私はこれっぽっちも思ってはいません。『泳動距離の差』を評価しているのであろうと、素直に読んでおりますから。 ＞否定例のスライドもありますが？ 確かにありましたね。自力で見つけました。 ただ、これではどちら（母子 or 父）が同じ試料を使っているのかわかりませんでしたけど。 まあ、だいたいわかって来ました。 やはり、実験の目的が何で、そのためには何が必要かわかっていないというのが、あなたの根本的な問題のようですね。 で、違憲判決の意味はお勉強してますか？ (2009年01月04日 05時27分46秒)
御自分のブログを守ろうとなさっているのだけなのかもしれませんが、ただの恥の上塗りですよ。そろそろ自分でも内心認めているとは思いますが
あのサイトに 泳 動 距 離 を 測 っ た 記 録 は一つでもありますか？あるなら出して下さい。 泳動距離はいくつだ。だからこれは●●だって説明ありますか？ないでしょう やろうと思えばこれは10、これは12、だから不一致 等と表示もできますが、先も述べた通り同条件でない限り10のものは10とは出ない。だから同条件にて二つを同時に測定するのです。 私にとっては常識です。ただ貴方にとって距離を測ったはずなのにそれを出していないなんて不思議に思わないのですか？ ＞「同じ」であると説明する時には必ずその差を示すものですよ。 素人の思い込みをいつまで滑稽に続けるのです？ ならばその必ず示されている差を貴方もどのように表示されているか述べて御覧なさい。 ＞。『泳動距離の差』を評価しているのであろうと、素直に読んでおりますから。 それは視認しているのですよ。定規か何かで測った記録がありますか？ないでしょう。言葉だけでなく本心から素直に読んで下さい。 ＞泳動距離と言うのですから、それは０か１かの情報じゃないんでしょ。 ・・・・。 ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide01.jpg （一致、不一致による個人の特定） 私の言葉ではなくただのコピペです。 (2009年01月04日 10時07分13秒)
＞そりゃその写真を見ただけではね。
問題は、その写真を作るにあたって何を評価しているかですよ。 鑑定に使われる方法ではあの写真が最後の結果ですよ。何を評価するか？縦で見てラインが同じ高さにあるか否かです。 ＞全く答えになっていません。 何が「同じ」なのかと聞いているのに「同一ライン上にあるか否か」が答えになると思っているのですか？ 同一ライン上にあれば同じ。これは私が思っている事ではなくただの事実です。何度も写真を紹介しましたよね？答えにならないと主張するのは勝手ですが 例 ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide15.jpg 距離を測った記録はありますか？ ＞全く貶めているつもりはございませんが。 以前貴方は99.8%を詐欺呼ばわりしましたね。 ＞それで99.8%なんて数字を出しているならDNA鑑定なんて、詐欺でしかありませんよ あのサイトには99.8%の表示もありましたが、貴方は素人の思い込みで詐欺呼ばわりしておいて御自分の発言をお忘れになったのですか？ ＞で、違憲判決の意味はお勉強してますか？ 出産後認知における結婚要件が何か？ (2009年01月04日 10時54分00秒)
tutaさん
＞あのサイトに 泳 動 距 離 を 測 っ た 記 録 は一つでもありますか？あるなら出して下さい。 それに何か意味があるのですか？ 個々の泳動距離を紹介するサイトでもないのに、何でそんなものを表示しなきゃならないんでしょ。 政府が発表している統計データに自分の名前が書かれていないから、自分に関しては調査されていないと思い込むくらい滑稽な主張ですね。 ＞同条件でない限り10のものは10とは出ない。だから同条件にて二つを同時に測定するのです。 ですから、同条件において同じ観測値が出せるなら、条件を記録すればデータベースになるってことが、そして、仮にそれが同条件において同じ観測値も出せないような「実験」なら、そんなもので「同じ」「違う」の判定など不可能だということが、どうして理解できないのでしょうか。 ＞ただ貴方にとって距離を測ったはずなのにそれを出していないなんて不思議に思わないのですか？ 全く。それが実験の目的ではないのですから。 ＞私の言葉ではなくただのコピペです。 で、どこに泳動距離が０／１情報だと書いてあるんです？ それは連続的に変化するデータにある境界を定めて、「一致」「不一致」というラベリングをした結果を識別に利用していると書いてあるだけ。 コピペだというなら、ちゃんと泳動距離は０／１情報だと書いてあるものを持って来て下さいな。 ＞鑑定に使われる方法ではあの写真が最後の結果ですよ。 「最後の結果」しか見ないから、それ以前の段階での結果が存在しないと思い込む。科学者としては致命的ですね。 ＞距離を測った記録はありますか？ 示されていないものは「無い」と主張するんですか。 あなたにとって「悪魔の証明」なんて朝飯前なんでしょうね。 ＞出産後認知における結婚要件が何か？ どうやら学ぶ気はないようですね。 (2009年01月04日 16時11分46秒)
tutaさん
＞同一ライン上にあれば同じ。これは私が思っている事ではなくただの事実です。 事実ではありません。 連続的に変化する２つのデータを比較し、両者が「同じ」と言う場合、必ず差がこれ以下だから「同じ」、それ以上だから「違う」という判定をしているのですよ。 あなたは、誰かがそういう処理をした後の結果だけを見て、それが実験の全てだと思い込んでいるんですね。 ＞あのサイトには99.8%の表示もありましたが、貴方は素人の思い込みで詐欺呼ばわりしておいて御自分の発言をお忘れになったのですか？ だって泳動距離を測定しているなら詐欺にはなりませんもの。 そして、私はそれをやっていると確信していますから。 距離の測定をせず「同じ」とする境界も定めず、観測者の目視だけで「同じ」「違う」と判定をしていたならどうなってしまうか。 例えば単純化するために有る条件下で定速で10秒間に10cm動く試料と10.5cm動く試料があるとする。 Aという観測者は見た目が1cm以内の差は「同じ」と判定。 Bという観測者は見た目が0.3cm以内の差は「同じ」と判定。 Cという観測者は10%以内の差は「同じ」と判定。 実験を5秒間やった場合 A「同じ」B「同じ」C「わからない」 実験を10秒間やった場合 A「同じ」B「違う」C「わからない」 実験を30秒間やった場合 A「違う」B「違う」C「わからない」 と、AとBは「見た目」の精度の問題に加えて、同じ試料の組み合わせなのに、実験条件によって判定が変わるという致命的なミスを犯す。 こんな判定の積み重ねで99.8%なんて数字を出したって、それは詐欺ってものですよ。 一方、この条件では「わからない」としか言えないCの観測者は、絶対的な距離を測定すれば一貫して「同じ」と判定できる。そういう判定の積み重ねなら、99.8%という数字も導ける。 「同じ」というのは、あなたが考えているほど甘くないんですよ。 (2009年01月04日 16時19分09秒)
＞同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動くというくらい再現性が無いのに、二つの試料が「同じ」（その定義も不明）という結果が出たら「別の時」も「同じ」という結果が出るという実験がこの世で大手を振って通用しているとしたら、まさにミステリーです。
そもそも実験目的が理解できている人はこんな変な事言わない。 再現性はあります。結果として出た一致不一致は別の人が別の環境で別の機材を使っても変わりません。仮に距離を測った場合 10 10 で一致 12 12 で一致 となるだけであって 不一致になりはしません。別に10でも12でも問題ありません。同じか違うかを調べる事こそが目的なんだから ＞同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動くというくらい再現性が無いのに の部分、動いた距離を再現しなきゃならないとしてるようにしか読めませんね。 ＞やはり、実験の目的が何で、そのためには何が必要かわかっていないというのが、あなたの根本的な問題のようですね。 どっちがですか・・・。上記に説明したような泳動距離の持つ意味くらいは理解してから勝利宣言なさってください。泳動距離は10！つまりpg型だ！なんて事には使えませんよ。 まだデータベースを作れると思っていらっしゃるのでしょうかねぇ・・・。 (2009年01月04日 17時03分15秒)
（tuta発言）＞私にとっては紹介したサイトの内容はミステリーでもなんでもありません。云わば常識です。
（白砂青松様発言）＞それは、私の台詞です。 ミステリーなのはあなたの主張だけです。 結果の実物写真をイメージと言ったり距離の再現をしようとしてる方が何言ってるんでしょうね。それに私は主張を述べているのではなくただ単に事実を述べているだけですよ。 例えばあのサイトは写真においても常に比較対照のある実験結果を出していますね。それは相対的に見比べる事が必要だからです。 対して絶対基準があると豪語するそちら。証拠は一つも提示してこないですね（理解不足の専門用語をちょこっと出しただけ）何々という単語があるから絶対基準のはずだ、みたいな？ 距離についても同じ、別に測りたかったら測ればよろしい。ですが距離を何処から何処までとするかは結局 目で見て決めるんですよ？ 定規を縦にして距離を測ろうが定規を横にして同一ラインかどうかを調べようが結局は目 です。 目。視認を主観だ直観だと一生懸命信頼度を下げようとしているようですが。 (2009年01月04日 17時04分19秒)
＞連続的に変化する２つのデータを比較し、両者が「同じ」と言う場合、必ず差がこれ以下だから「同じ」、それ以上だから「違う」という判定をしているのですよ。
はぁ、じゃあその判定部分の記述をお願いします。 私の目視の証拠は ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide15.jpg 距離の差があるかどうかだけを目視して、距離を測ってませんよ。 ＞だって泳動距離を測定しているなら詐欺にはなりませんもの。 そして、私はそれをやっていると確信していますから。 確信＝思い込みですね。 違うというなら証拠を見せて下さいよ。さっきから根拠も示さず何を元に仰っているのやら。 何の根拠も示さず ＞確信しています ＞作れるはずです 宗教ですか？信じている事はよく解りましたが これで他人を説得できると思いますか？ ＞ですから、同条件において同じ観測値が出せるなら、条件を記録すればデータベースになるってことが ほー。 条件を記録すれば ですか。記録していませんよね。ifの世界です。妄想です。 そもそも記録した所で同条件にする事は不可能ですよ。温度、時間、電圧、機材、媒体、試料の増幅、全てを記録し同条件に。もちろん同じ場所で同じ機械を使う必要がある。同じ機械も洗浄その他メンテはしますがそれすら同じ状態にする必要も。 日本に調べる機械が一つしか無いとでも思ってるんでしょうかねぇ・・・。 試料増幅には大腸菌を使いますしこれでの正確な増幅量等わかる訳もない。しかも泳動を止めても多少は動いてから止まる。ええ、至難の業です。 条件が同じ状態の中で二つの検体を同時に調べる事なら容易い。ただしその状態をもう一度作るのは難しい。今日という日の環境の中で二つを比べる事はできても今日という日の環境をもう一度作る事は不可能に近いように。 (2009年01月04日 17時35分24秒)
＞同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動くというくらい再現性が無いのに、
と同じ試料が10と12の動いたという点に触れ 泳動距離を同じにする事がまるで必須のように「再現性が無い」とまで文句をつけたと思えば （tuta）＞あのサイトに 泳 動 距 離 を 測 っ た 記 録 は一つでもありますか？あるなら出して下さい。 ＞それに何か意味があるのですか？ と今度は泳動距離に意味が無いと仰る。何に対して再現性が無いとケチ付けたのでしょうね。 ＞連続的に変化するデータにある境界を定めて、「一致」「不一致」というラベリングをした結果 ある境界ってなんですか？ 恐らく「知りませんが私はそれがあると確信しています。」とでも答えるのでしょう。 実に説得力溢れる文です。 ＞例えば単純化するために有る条件下で定速で10秒間に10cm動く試料と10.5cm動く試料があるとする。 はぁ、まぁ10%の差もわからない観測者はちょっと論外な上に随分観察者泣かせな資料ですが そもそも「同じ」と「わからない」の違いが不明なんですけど？例えば5秒の時点で 見解が分かれていますけど何が違うのです？ (2009年01月04日 18時18分23秒)
＞泳動距離と言うのですから、それは０か１かの情報じゃないんでしょ。
この一文、「０か１かの情報」とは何を示しているのでしょうか 泳動距離に対して使われている言葉であり 距離だから0か1かの二者択一の情報ではないという意味 総じて距離には色々な答えがあるはずだ。という主張ですね。 様々な答えが出せるはずだ（だからデータベースは作れるはずだ、距離を測定しているはずだ。どちらも今の所根拠は自分の思いのみですが）と他の主張にも関連している。 それに対して私の答えは 一致不一致による個人の特定 ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide01.jpg と、泳動距離を使った二者択一情報に過ぎないと提示 何故かそれに対する反応は ＞で、どこに泳動距離が０／１情報だと書いてあるんです？ サイトに0/１情報とそのまま書いてないと主張そっちのけで噛みついてくる という良い例ですね。0か１かの情報って何でしょうね DNA情報も同じ。全然違うと言われましたし。 (2009年01月04日 18時39分54秒)
＞DNA鑑定によって収集される最重要の個人情報とは何か。
それはDNA試料から個人が特定されるという事実に決まってます。 （tuta）＞指紋声紋唇紋筆跡等も個人を特定するのですが ＞そうですよ。ですから正式な捜査令状でも限り、そんなものを人々は提供しない。 TVやラジオでの声、その辺の一般人の発する声も個人特定に使われる。データベースがどうだと恐れるのですか。（まぁ確かに使えるでしょうが） どうなんでしょうね。知らぬうちに声紋データベースが作られているなんていう想像は突飛でしょうか？DNAのデータベース作成より余程実行は簡単ですけど。 もう一つ ＞そういう判定の積み重ねなら、99.8%という数字も導ける。 そもそも貴方、体外受精が一般的、代理母がどうとか取り違え事故がなんたらと言ってDNA鑑定による親子判定自体否定していましたよね。紹介したサイトはDNA鑑定の結果99.8%なら親子と判定しているのですが良いのですか？ 取り違え事故等が起きていたらとんでもない結果になりますよ。 私もあのサイトもそんなケースは例外扱いしているので基本無いものとして無視した話を進める事にやぶさかではありませんが、そちらが無視するのはちょっと・・。 大体返信内容は予測できますが一応聞いておきます。 (2009年01月04日 22時00分08秒)
tutaさん
＞再現性はあります ならば、絶対値は意味があるってことですよ。 ＞仮に距離を測った場合 ＞10 10 で一致 ＞12 12 で一致 ＞となるだけであって ＞不一致になりはしません DNA鑑定の試料というのは電気泳動によって10、12なんて都合の良い単位のところに瞬間移動するとでも言うのでしょうか。 まるでSFです。 ＞泳動距離は10！つまりpg型だ！なんて事には使えませんよ。 誰がそんなことするなんて言ってます？ これこれの条件で泳動距離これこれ。 それがデータベースだと言っているのですよ。 ＞記録していませんよね。ifの世界です。 それは今の親子鑑定で表に出ないだけ。 だったら記録すればいいでしょってこちらは申しているのですよ。 もともと認知にDNA鑑定が導入されたらというifの世界の話をしているのに、手続き上のifという点が何の反論になると思っているのでしょう。 本当に不思議な方です。 ＞そもそも記録した所で同条件にする事は不可能ですよ。 それは再現性がないとギブアップしているのと同じなんですけど。どっちなんです？ ＞「再現性が無い」とまで文句をつけたと思えば 私はそんなことは言ってません。 あなたが再現性が無いと主張しているだけです。 ＞今度は泳動距離に意味が無いと仰る。 泳動距離の公表の意味と泳動距離の測定の意味の違いさえわからないんですね。 総務省の公表している統計にあなたの個人名がなかったら、あなたは絶対に調査されていないと断言するのですか、そうですか。 ＞ある境界ってなんですか？ その意味がわからない人間が「一致」「不一致」の結果だけ鵜呑みにする。 科学者としては完全に失格ですね。 既に 『連続的に変化する２つのデータを比較し、両者が「同じ」と言う場合、必ず差がこれ以下だから「同じ」、それ以上だから「違う」という判定をしているのですよ。』 と説明済。 (2009年01月05日 02時28分42秒)
tutaさん
＞はぁ、まぁ10%の差もわからない観測者はちょっと論外な上に随分観察者泣かせな資料ですが どんな観測者でも、どんな試料でも、10%という基準では不可能ですよ。 その意味がわからないあなたは、絶対に観測者になってはいけません。 ＞そもそも「同じ」と「わからない」の違いが不明なんですけど？例えば5秒の時点で ＞見解が分かれていますけど何が違うのです？ 5秒後の両者の差は0.25cm。さて、10%という判定基準を持つ観測者Cは、この情報だけで両者は「同じ」と答えますか？ 「違う」と答えますか？ 絶対距離を測定していない以上、どんなに差を精密に測定したところで、それが何%にあたるのか判断することは不可能。だから「わからない」のですよ。 こんなもの小学校の算数の世界だと思いますけど。 ＞泳動距離を使った二者択一情報に過ぎないと提示 だから、どうやって二者択一しているのか少しは学ぼうとしなさいと申しているのですよ。 例えば血液型鑑定のようなものは、特定の反応の有る無しという０／１情報だけで行われる。それなら最初から二者択一だと言える。 でも泳動距離の差で判断するなら、それは観測値の大小を見て、定められた境界に則って後から人為的にラベリングしているだけ。 おそらくあなたは測定器械が示してくれる「一致です」「不一致です」という結果を見ているだけで、その器械の中でどういう処理が行われているのかに関しては全くの思考停止なんですね。 ＞0か１かの情報って何でしょうね その意味がわからない人が『生物分子を専攻』しているなんて、冗談としか思えませんね。 ＞DNA情報も同じ。全然違うと言われましたし。 で、ガソリンスタンドの給油器から出てくる液体がガソリンだ軽油だ灯油だといった情報は、あなたは無意味と思っているんですね。 (2009年01月05日 02時31分17秒)
tutaさん
＞どうなんでしょうね。知らぬうちに声紋データベースが作られているなんていう想像は突飛でしょうか？DNAのデータベース作成より余程実行は簡単ですけど。 「知らぬうち」では、そのサンプルが当人のものという裏付けが何もありませんが。 ＞そもそも貴方、体外受精が一般的、代理母がどうとか取り違え事故がなんたらと言ってDNA鑑定による親子判定自体否定していましたよね。 誰がそんなことを言いましたか？ ホント、シャドーボクシングもたいがいにして下さいな。 言ったというならちゃんと引用しなさい。 代理母や取り違え事故の話は、出生届を出すにあたって全てDNA鑑定を施さないと新たな法の下の不平等になるというだけの話であって、鑑定が有効か無効かなんて話と一切関係ありませんね。 ＞大体返信内容は予測できますが一応聞いておきます。 一旦、自分の思い込みで勝手にこちらの話を「予測」したら、実際の観測とは無関係にそうだと繰り返し主張する。 そういう人が「実験」に関してご高説を垂れるとは、ほんと冗談にしか見えません。 (2009年01月05日 02時35分09秒)
＞同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動くというくらい再現性が無いのに、
と言ったかと思えば今度は ＞私はそんなことは言ってません。 いや、間違いなく貴方の発言ですよ。(2009年01月03日 23時38分57秒)白砂青松さん 距離を測るかどうかの議論に出した数値だから移動速度との言い逃れもできない。 (2009年01月05日 09時24分25秒)
＞DNA鑑定の試料というのは電気泳動によって10、12なんて都合の良い単位のところに瞬間移動するとでも言うのでしょうか。
まるでSFです。 ん、10の何が都合が良い単位なのか解りませんが。それに泳動中の記録なんて取りませんよ。30分後か1時間後か知りませんが、記録としては連続写真でも動画でもなく最後を写しただけですから（1時間後の結果に）瞬間移動したようなものですね。 ＞それは今の親子鑑定で表に出ないだけ。 ＞だったら記録すればいいでしょってこちらは申しているのですよ。 だったら今まで通りの形式で記録しなければいいでしょ。 ＞それは再現性がないとギブアップしているのと同じなんですけど。どっちなんです？ 再現性？ありますよ。 一度同じ環境の中で比べる事を2回する。 2回同じ環境を作る事を混同してませんか。 （tuta）＞ある境界ってなんですか？ >その意味がわからない人間が「一致」「不一致」の結果だけ鵜呑みにする。 科学者としては完全に失格ですね。 ＞既に 『連続的に変化する２つのデータを比較し、両者が「同じ」と言う場合、必ず差がこれ以下だから「同じ」、それ以上だから「違う」という判定をしているのですよ。』 と説明済。 その説明に対し ＞はぁ、じゃあその判定部分の記述をお願いします。 と既にお願いしてあります。記述まだですか？ (2009年01月05日 09時26分03秒)
＞誰がそんなことを言いましたか？
だから言いましたよ。本当に忘れているのですか？ DNA鑑定について (tuta)＞有効。精度も高く信頼できる と私が述べた時そちらの反応は ＞ある程度は使えますが、有効とは言えませんね。 血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 有効とは言えませんと言い切ってますよ。否定の材料にはなるが肯定材料にはならないと、強制認知に対応できないと。 この白砂青松という方別人ですか？ (2009年01月05日 13時20分59秒)
＞子供を産んだ母親とその子供の間のＤＮＡ的親子関係を１００％確実と決めつけるのはお止めになった方がよろしいかと思います。
上記は貴方の発言 紹介したサイトは決めつけております。 以下引用 ＞生物学的血縁関係の有無を鑑定すること。母子関係は出産という事実で明らかなので、父子鑑定が中心。 当然です。貴方の示したような事例、事故はあくまで例外ですから、代理母、卵子提供なら仮に子供は知らずとも親や医者等の世間は知っている。DNA鑑定以前の問題。 頼むから100%確実と書いてないなんて言葉遊びな反論は止めてくださいね。 私もあのサイトも100%確実とは言っていません、ただ例外だから考慮していないだけです。 (2009年01月05日 13時23分55秒)
どうも都合の悪い部分になると答えずに個人攻撃で誤魔化しますよね。
何時まで経っても記述は引用してこない。聞くと ＞科学者としては完全に失格ですね。 （答えになっていない） 幸運な事に私が科学者として合格かどうかを判断するのは素人の貴方ではないのでそんな判定どうでもよろしい。 失格でもいいので早く証拠を出してお答えください。 ＞必ず差がこれ以下だから「同じ」、それ以上だから「違う」という判定をしているのですよ。 いつになったらその存在するはずの これ以下それ以上 という基準を出して下さるのでしょう。 10%の観測者について ああ、Cだけ「見た目」という言葉を外したのですか。小学生の引っかけ問題みたいですね。 実はCだけ距離を測定した結果を使って答えなくてはいけないという制限があったと。 そして（恐らく）測る事も禁止されていたから「わからない」と答えたと。 「測定しなければ答えてはいけない、しかし測定してはいけない」という制限がCにはあったのですね？ いやぁ、馬鹿馬鹿しい例ですね・・。しかもこのC、差が1cmになっていようが10%制限がある以上同じ位置にあると答えなくてはいけない。 逆に試料が違った場合1nmと2nmの時でも答えがわかる超人でもあります。 早い話がCは観測者としてあり得ない設定なんですよ。 ＞「知らぬうち」では、そのサンプルが当人のものという裏付けが何もありませんが。 ん？当人は知らずともDNAであれ声紋であれ管理しようとしている人は知っていますよ (2009年01月05日 13時25分41秒)
tutaさん
＞いや、間違いなく貴方の発言ですよ。 トリミングもたいがいに。 あなたが私の発言と言っているフレーズは、 -- ＞同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動く。8動く。だから同時に二つを測定して同じかどうか調べる必要がある。 同じ試料でもある時は10動く、別の時は12動くというくらい再現性が無いのに、二つの試料が「同じ」（その定義も不明）という結果が出たら「別の時」も「同じ」という結果が出るという実験がこの世で大手を振って通用しているとしたら、まさにミステリーです。 -- そもそもはご自分が書いたものじゃありませんか。 ＞「再現性が無い」とまで文句をつけたと思えば あなたがそう言っていると指摘したまでで、その実験に「再現性が無い」なんて、私はこれっぽっちも考えちゃいませんよ。ちゃんと「まさにミステリー」と申しております。 ＞一度同じ環境の中で比べる事を2回する。 ＞2回同じ環境を作る事を混同してませんか。 2回「同じ環境」を作る事が不可能と言い張るのに、比べる事を2回する時にそれが「同じ環境」だとどう検証できるというのでしょう。ホント、実験というものをやったことがあるのでしょうか。 ＞だったら今まで通りの形式で記録しなければいいでしょ。 そんな言説が通用するなら、どんな危ない制度を作ったって「今まで通り使わなければいいでしょ」で済む。 まあ確かに、どんなに社会に悪影響を及ぼすものを作ったからって、それが危ないのは「使い手の問題」と知らん顔の「科学者」ってのもいます。あなたもそのクチですか？ だったら、DNA鑑定をどう使うかという「使い手の問題」の話に首を突っ込むのは止めるべきでしょうね。 (2009年01月06日 03時57分44秒)
tutaさん
＞ん、10の何が都合が良い単位なのか解りませんが。それに泳動中の記録なんて取りませんよ。30分後か1時間後か知りませんが、記録としては連続写真でも動画でもなく最後を写しただけですから（1時間後の結果に）瞬間移動したようなものですね。 「泳動中の記録」なんて話を誰がしていますか。 あのですね、あなたが２つの試料を同時に実験すると言っているのですよ。 あなたは ＞10 10 で一致 ＞12 12 で一致 なんて、本当に実験というものをやったことがあるのか甚だ疑わしい主張をしてますが、そこには２つの泳動距離があるはずなのに、なんでそれが10だ12だと都合よい単位で一致するのかと申しているのですよ。 本来なら、試料Aが10だとして、試料Bが9ならそれは一致なのか、9.5なら一致なのか、9.9なら一致なのか、9.99なら一致なのか、9.9999999なら一致なのか、そういう基準を必ず設定する必要がある。 ところがあなたはそれを全く無視して、距離という観測値が10だ12だと都合の良い単位で一致する言い張る。 だったらDNAの試料ってのは、その都合の良い単位に、それも「一致」とされる２つの試料は完璧に同じタイミングで、瞬間移動しているとしか考えようが無い。 そんな物質をあなたが発見したなら、そりゃノーベル賞ものでしょ、と申しているのですよ。 ＞その説明に対し ＞＞はぁ、じゃあその判定部分の記述をお願いします。 ＞と既にお願いしてあります。記述まだですか？ 既に記載済みじゃありませんか。何を見ているんですか？ あれで不足と言うなら、あなたのいう「判定部分の記述」が何を求めているのか書くべきでしょうね。 (2009年01月06日 03時59分33秒)
tutaさん
＞だから言いましたよ。本当に忘れているのですか？ またまたトリミングとはねえ。 他所様のブログだからバレないとでも思ったのでしょうけど、肝心の一文を隠すとは、これは意図的にやっているとしか思えませんね。 あなたが引用した文章は本当はこういうものですよ。 『仮に１だとしても、ある程度は使えますが、有効とは言えませんね。』 ＞有効とは言えませんと言い切ってますよ。否定の材料にはなるが肯定材料にはならないと、強制認知に対応できないと。 その通りですよ、だってそれは「仮に１だとしても、」なんですから。 さて、この１とは何か。それはあなたが書いた ＞今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと ＞答、１ これを受けてのもの。 そして、あなたが「述べた」というのも本当は、 ＞それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？ ＞答、有効。精度も高く信頼できる 『それを』と限定されていた。 さて「紹介したサイト」は、「今回の子供達」の親子鑑定について述べたサイトだったんですか？ だとしたら驚きですね（苦笑）。 ＞紹介したサイトは決めつけております。 それが何か？ ＞私もあのサイトも100%確実とは言っていません、ただ例外だから考慮していないだけです。 あのサイトは鑑定の方法を述べているだけなのに対し、あなたはその運用の話をしている。「私もあのサイトも」などと称するのは騙りでしかありませんね。 (2009年01月06日 04時02分43秒)
tutaさん
＞失格でもいいので早く証拠を出してお答えください。 何を聞いているのか意味不明です。 ＞いつになったらその存在するはずの ＞これ以下それ以上 という基準を出して下さるのでしょう。 はあ、私にそんなものを聞いてどうするのでしょう。 あなたが使っている測定器械のマニュアルを読んだらいかがですか？ 設定方法が、それがユーザーには変えられないようになっているならその設定値が、必ず書いてある。真っ当な測定器械なら絶対に、です。 というか「しきい値」という概念が全く理解できない自称科学者ってものに、私は初めて出会いましたよ。 ＞実はCだけ距離を測定した結果を使って答えなくてはいけないという制限があったと。 そんなものありません。 全員観測するのは両方の試料の泳動距離の差、それだけ、条件は同じです。 ＞「測定しなければ答えてはいけない、しかし測定してはいけない」という制限がCにはあったのですね？ どこをどう読めばそんな妄想を炸裂させられるのか、さっぱり意味不明。 ＞しかもこのC、差が1cmになっていようが10%制限がある以上同じ位置にあると答えなくてはいけない。 わたしは「わからない」と答えざるを得ないと申しているのに「同じ位置にあると答えなくてはいけない」とは、あなた、本当に「わからない」と「同じ」の違いがわからないんですね。 ＞早い話がCは観測者としてあり得ない設定なんですよ。 ということは、実験条件によって同じ試料の組み合わせなのに、親子関係が否定されたり肯定されたり、正反対の結果を示すAやBが、観測者として真っ当だと思っているんですか。そんな「鑑定」に何の意味があるのでしょう。 こんな人が「実験」について語るとは、冗談にしても質が悪すぎます。 ＞当人は知らずともDNAであれ声紋であれ管理しようとしている人は知っていますよ 第三者の評価に耐えられません。 (2009年01月06日 04時05分10秒)
ではお聞きしますが
＞仮に１だとしても、ある程度は使えますが、有効とは言えませんね。 ＞血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 この言葉、DNA鑑定は親子関係の肯定結論は導けない、強制認知、死後認知に対応できないという言葉は間違いなく貴方の主張ですね？ 一体今まであのサイトの何を見てきたのでしょうか？死後認知、強制認知、肯定結論全てされている。 今回の外国人母、と日本人父 １、血のつながった生物学的な関係 ２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 あの場合母も父も生物学的な親子関係ですね。父は代理精子提供でもなく母は代理母でもない。これもよろしいですね。 つまり紹介サイトで言う「生物学的血縁関係」 ＞日本人の子供なのですから、２であるべきです。 この部分も貴方の言葉です。血縁関係はないが親子であるという主張に間違いありませんね？ (2009年01月06日 09時48分29秒)
＞さて「紹介したサイト」は、「今回の子供達」の親子鑑定について述べたサイトだったんですか？
だとしたら驚きですね（苦笑）。 今回の子供達、代理母や第三者からの精子提供を受けた子供達ですか？違いますよね。 なら紹介したサイトは「今回の子供達」の親子関係について述べたサイトですよ。何度も引用しますが あのサイトの主旨 ＞ある親子関係について生物学的血縁関係の有無を鑑定すること。 あのサイトは個々の事例を個別に説明しているサイトではありませんよ？ ＞仮に１だとしても １、血のつながった生物学的な関係 あのサイトの趣旨 ＞ある親子関係について生物学的血縁関係の有無を鑑定すること。 今回の子供達 代理母でも代理精子提供を受けた事もない。 そして ＞仮に１だとしても と（仮も何も実際１ですが） １前提の話で否定なさった１というのはあのサイトの前提ですよ。 (2009年01月06日 10時03分52秒)
＞はあ、私にそんなものを聞いてどうするのでしょう。
あなたが使っている測定器械のマニュアルを読んだらいかがですか？ ゲル電気泳動の測定器？そんなものありませんよ。また思い込みですか・・あるなら紹介してください。せいぜい市販の定規ですね ＞既に記載済みじゃありませんか。何を見ているんですか？ あれで不足と言うなら、あなたのいう「判定部分の記述」が何を求めているのか書くべきでしょうね。 不足も何も、判定が存在するという主張以外何か述べました？これ以上それ以下じゃ誰だってわかりません。 最後は測定器のマニュアル読めと何故か貴方ではなく私が調べる事になっていますし。 私が聞いているのは明確な判定基準が存在するという貴方の言葉以外の証拠、そしてできればその詳細ですよ。例えばHummelの基準のような。 ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/pslide.html この下の写真のように斜めになった場合どうやって距離測定するのでしょうね。 DNAバンドはそもそも縦にも数ミリ幅がありますし、濃淡で表わされるので距離の測定範囲自体各自が判断するしかない。濃淡も上下対称になるかと言えばそうでもない。例え基準があったとしてそこを支点とするにしてもやはり観測者の目視による決定に頼る。 (2009年01月06日 11時57分03秒)
声紋について
＞第三者の評価に耐えられません。 耐えられます。生体認証に使われる場合もある。 声情報から個人が特定されるという事実。 ＞あのサイトは鑑定の方法を述べているだけなのに対し、あなたはその運用の話をしている。 いいえ、あのサイトは運用の話をしています。 ＜種類＞ 認知請求事件（民法第779～787条） 結婚外で生まれた子が、擬父 (父と擬せられている男) に認知を請求。 親子鑑定の大部分 嫡出否認請求事件 (民法772， 774～778条) 妻が婚姻中（結婚後200日～離婚後300日）に懐胎した子は自動的に夫の子 →夫が妻の不貞を疑い自分の子でないと訴える。 親子関係不存在確認請求事件（戸籍法第113条） 実子でない子を実子とした違法な出生届→後日戸籍の訂正を請求。 父を定める訴え (民法773条) 女は前婚の解消・取消の日から６カ月以上経過しないと再婚できない（民法733条）。 →これに反して再婚して懐胎し、父を定められない時、裁判所が定める。 子の取り違い 嬰児殺：殺害された子の親を定める場合。 (2009年01月06日 13時16分57秒)
＞そもそもはご自分が書いたものじゃありませんか。
何を仰る。再現性が無いと書いたのは貴方ですよ。 目安は作れますが「ここまで来たら止める」という基準もないので結果として動いた距離に違いがあっても不思議ではありません。 そちらの勘違いしている中身もわからなくは無いのですが、何時になったら気付くのでしょうね。 (2009年01月06日 13時33分33秒)
１、血のつながった生物学的な関係
＞答、１ ＞それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？ ＝１を確かめるのにDNA鑑定は有効かと言うと？ ＝血のつながった生物学的な関係を確かめるのにDNA鑑定は有効かと言うと？ ここまでは私の設問次からは貴方の答え ＞仮に１だとしても、ある程度は使えますが、有効とは言えませんね。 血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 ＝ 仮に血のつながった生物学的な関係だとしてもある程度は使えますが、有効とは言えませんね。 血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 どう読んでもDNA鑑定の有効性を認めていませんよね。 ＞日本人の子供なのですから、２であるべきです。 ＞そこで１を主張するなら、それは法の下の不平等です。 ＞前提が違っていますから有効とは言えません。 この部分にも突っ込みはありますが、その後「仮に１だとしても」と言っている以上まぁ別問題の話。 途中でDNA鑑定に対する認識が変わったのならそれはそれでかまいませんが、自分はさも最初からDNA鑑定を信頼していたように装い逆に相手を非難する態度。私はどんなに議論で手酷く負けようがこんな恥ずかしい態度は取れませんよ。お玉さんの場所に比べてここに人が寄り付かない原因がわかりました。 (2009年01月07日 02時05分43秒)
tutaさん
＞DNA鑑定は親子関係の肯定結論は導けない、強制認知、死後認知に対応できないという言葉は間違いなく貴方の主張ですね？ いいえ。 「肯定結論は導けない」などとどこで言いました？ 私が申したのは「確実にあるとの結論は導けません」です。 ＞一体今まであのサイトの何を見てきたのでしょうか？死後認知、強制認知、肯定結論全てされている。 それらは全て、必要なDNA試料が得られるという前提の話です。 それが得られない可能性が高い死後認知や強制認知において、どう適正な試料を得るかという議論は一切なされていないと認識してます。 ＞あの場合母も父も生物学的な親子関係ですね。父は代理精子提供でもなく母は代理母でもない。これもよろしいですね。 よろしくありません。 我々が知っているのは、父親が生まれた後に認知したという事実だけです。 また別の議論ですが、連れ子認知のようなケースが一つとして存在しないとは、私は確認できておりません。 ＞＞日本人の子供なのですから、２であるべきです。 ＞この部分も貴方の言葉です。血縁関係はないが親子であるという主張に間違いありませんね？ 誰も「ないが」などとは言ってませんが。 「血縁関係にかかわらず」ですよ。 ＞あのサイトの主旨 ＞＞ある親子関係について生物学的血縁関係の有無を鑑定すること。 ですから、「ある親子」の適正なDNA試料があるという前提です。 そして、あくまでもあのサイトは現在の日本の家族法制における「ある親子」、即ち２が前提です。 ＞１前提の話で否定なさった１というのはあのサイトの前提ですよ。 違います。「ある親子関係」と言っている以上、２です。 ２の「親子」の適正な試料を用いてまさに「生物学的血縁関係の有無を鑑定する」主旨であり、「よって戸籍上も親子にすべきだ・すべきでない」という結論などは、私の読む限り一切書かれていません。 (2009年01月07日 03時11分37秒)
tutaさん
＞＞それを確かめるのにDNA鑑定は有効かというと？ ＞＝１を確かめるのにDNA鑑定は有効かと言うと？ ＞＝血のつながった生物学的な関係を確かめるのにDNA鑑定は有効かと言うと？ ハイ、トリミング～。『今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと』と自分が書いたことを隠してますね。 あなたの言明は、 『＝今回の子供達が血のつながった生物学的な関係を以てして親子となることを確かめるのにDNA鑑定は有効かと言うと？』 でしょ。 あたかも「生物学的な関係」だけが話題であったかのように印象操作をしようというのでしょうが、そういう誤魔化しは通用しません。 ＞どう読んでもDNA鑑定の有効性を認めていませんよね。 「今回の子供達」のようなケースで親子関係の認定にDNA鑑定が有効がどうかという設問の答えをもって、 『体外受精が一般的、代理母がどうとか取り違え事故がなんたらと言ってDNA鑑定による親子判定自体否定していましたよね。』 と、何の条件付けもなされていない「DNA鑑定による親子判定自体」などと全く別の話の答えであるかのように装うってのは、どう見ても卑怯者のやることですよ。 ＞途中でDNA鑑定に対する認識が変わったのならそれはそれでかまいませんが、 あなたの質問の中身をコッソリすり変えておいて、それに対するこちらの答えを並べて「認識が変わった」だのとは、自作自演も甚だしいですね。『体外受精が一般的、代理母がどうとか取り違え事故がなんたらと言って』というフレーズはどこに行っちゃいました？ ＞私はどんなに議論で手酷く負けようがこんな恥ずかしい態度は取れませんよ。お玉さんの場所に比べてここに人が寄り付かない原因がわかりました。 「しきい値」の意味もわからない自称科学者が強がったところでみっともないだけですよ。 お玉さんと違って、私はあなたのような人にはやさしくないのでね。 (2009年01月07日 03時18分37秒)
tutaさん
＞ゲル電気泳動の測定器？そんなものありませんよ。また思い込みですか・・あるなら紹介してください。せいぜい市販の定規ですね おやそうですか。 あなたが『日本に調べる機械が一つしか無いとでも思ってるんでしょうかねぇ』とおっしゃるから、器械で調べているんだとばかり思ってましたよ。 ああ言っておきながら、今度は「そんなものありません」ですか。変な話です。 それなら、あなた自身にお聞き下さいってことですね。 あなたが「同じ」と判定したのはその差がどれだけより小さかった時かとね。 あなたは一昨日のコメントでこんなことを書きましたよね。 『逆に試料が違った場合1nmと2nmの時でも答えがわかる超人でもあります。』 まさにあなたが問われているのはこれですよ。 あなたは簡単に「同じ」「同一」と言う。 それは本当に1nmの狂いもなく「同じ」「同一」なのか、あなたはそういう超人なのかということですよ。違うなら、あなたは何nm離れていたら「不一致」と認識できるのか、それが問われているのが、いつになったら理解できるのですか？ ＞私が聞いているのは明確な判定基準が存在するという貴方の言葉以外の証拠、そしてできればその詳細ですよ。 ですから、そんなものはあなた自身が実験でどんな基準で「一致」「不一致」を判定しているかという話なんですから、私が具体的に出せる訳がない。 昨日のアップで私は事細かに書きましたよね。 『本来なら、試料Aが10だとして、試料Bが9ならそれは一致なのか、9.5なら一致なのか、9.9なら一致なのか、9.99なら一致なのか、9.9999999なら一致なのか、そういう基準を必ず設定する必要がある。』 あなたは試料Aが10の時、試料Bがどこに居たら「一致」と判定するんですか？ それとも、あなたはどんな小さな差でも見分けられる超人なんですか。 (2009年01月07日 03時20分33秒)
tutaさん
ちなみに、そんなに知りたければ品質管理について紹介している企業のサイトにでも行ってみれば良い。身近な例として液晶ディスプレイのドット落ちでも挙げましょうか。 以下はソニーのサイトにある「参考情報」。 -- 「液晶画面についてのご注意 液晶画面は非常に精密度の高い技術で作られていますが、画面の一部にごくわずかの画素欠けや常時点灯する画素があります (液晶ディスプレイ画面の表示しうる全画素数のうち、点灯しない画素や常時点灯している画素数は、0.0006% 未満です)。 また、見る角度によって、すじ上の色むらや明るさのむらが見える場合があります。 これらは、液晶ディスプレイの構造によるもので、故障ではありません。 交換・返品はお受けいたしかねますので、あらかじめご了承ください。」 http://search.vaio.sony.co.jp/solution/S9712020000594/ -- ソニーVAIOの液晶ディスプレイは不点灯もしくは常時点灯のドットが0.0006%未満なら「良品」、それ以上なら「不良品」として判定している。言い換えれば商品としての品質との「一致」「不一致」を判定している。 「一致」という判定をするために必ずその「しきい値」、この例なら0.0006%という基準を設けなければならない。 それが科学ってものですよ。 ＞この下の写真のように斜めになった場合どうやって距離測定するのでしょうね。 こっちが聞きたいですね。どうやって「同一」かどうかを判定するんでしょう。 (2009年01月07日 03時22分39秒)
tutaさん
＞耐えられます。 不可能です。 「こっそり」ではどのようにその試料を採取したかを説明できず、それが本人のものとの証明ができません。 ＞いいえ、あのサイトは運用の話をしています。 全く。 DNA鑑定結果をどのように法的な親子関係に反映させるかについては、私が読む限り一切述べられていません。 あなたが書き連ねたのは、単にそれが使われる事案の「種類」を並べただけです。 対してあなたは、今回のケースの親子は血縁関係で決められるべきで、それをDNA鑑定で証明するのだとはっきりおっしゃっています。 ＞何を仰る。再現性が無いと書いたのは貴方ですよ。 あなたがそう主張している（ある時は10動く、別の時は12動く。記録した所で同条件にする事は不可能）のが本当なら、それは再現性が無いと言わざるを得ないだけのことで、私はそんなものとは考えていませんから。 だからちゃんと「ミステリー」と申しております。 ＞そちらの勘違いしている中身もわからなくは無いのですが、何時になったら気付くのでしょうね。 で、観測者Cに関する妄想には頬被りですか。 (2009年01月07日 03時27分44秒)
＞私はそんなものとは考えていませんから。
貴方の例の場合 10秒の時は10cm動く 20秒の時は20cm動く でしょ。泳動距離は時間だけに依存というものでもないので時間だけでは言えません、 で、 ある時は10動く ある時は12動く これと何が違うのです？ある時という表現ですか？単位の表示？（機械温度電圧溶媒時間） ＞ある時は10動く、別の時は12動く。記録した所で同条件にする事は不可能なら 貴方の場合は時間だけですか、10秒動かした場合を記録したところでまた10秒動かしても10cmとは限りませんよ。 (2009年01月07日 09時36分08秒)
2度同条件を整える事の話はもうしましたよね。時間以外は同条件を整えた話はいらないですから。
＞「こっそり」ではどのようにその試料を採取したかを説明できず、それが本人のものとの証明ができません。 こっそりが証明法にまでかかっていますね。本人に対しこっそり採取してもどのように資料を採取したかの説明までこっそり隠す必要ないでしょ。 ＞で、観測者Cに関する妄想には頬被りですか。 答え１、私の文に対する答えになっていません 答え２、観測者Cはそちらの例です。あの条件にある限り私の解釈は妄想でもなんでもない ＞DNA鑑定結果をどのように法的な親子関係に反映させるかについては、私が読む限り一切述べられていません。 法医学のサイトです。知ってました？99.8%が法的な親子関係反映の基準だそうです。hummelの基準。書いてありますよ。 まぁ法律の何処に99.8%が書いてあるのかどうかとか、血の繋がりのない親子はどうだとか例外を出して有耶無耶にしそうですけどね。 ＞どうやって「同一」かどうかを判定するんでしょう。 もう答えましたよ。視認。目で見て少しでも差があれば違います。 機械にもよりますが差が1bでもその差は視認可能。1bというのはDNA鑑定時の最小単位だから小数点は基本的に存在しない。 この二つ、同一レーンに入れても2本のバンドになる。そして1違うと何mmの差になるといった明確な基準は存在しません。 いき値を私が理解していないのではなく、そういう実験なんですよ。理解できました？ (2009年01月07日 10時18分13秒)
＞再現性があると言っているのが私、ないと言っているのがあなた
私再現性が無いと言ってませんよ。 まさかまだ環境を再現する事と 実験を再現する事を混同しているのですか？ ＞ああ言っておきながら、今度は「そんなものありません」ですか。変な話です。 泳動装置を測定器と混同してますね。 ＞私が申したのは「確実にあるとの結論は導けません」です。 また言葉遊びですか、導けますよ。hummelの基準では99.8%以上＝100%ですから。この基準無視されますか？ ＞それらは全て、必要なDNA試料が得られるという前提の話です。 それが得られない可能性が高い死後認知や強制認知において 後から勝手に条件付けですか。なんでもありですね ＞血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 ＞DNAであれ（中略）結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません って書いてあるじゃないですか、 DNAでも結論は確実な結論は導けない し 強制認知、死後認知に対応できないと書いてありますよ。 必要なDNA試料が得られたら対応できると主張を変更なさいますね。 (2009年01月07日 10時42分25秒)
１、血のつながった生物学的な関係
２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 実際問題１か２かの議論は置いといて 貴方は ＞仮に１だとしても と答えていますね、主張自体は２だとしても１の場合について述べています。 ＞あたかも「生物学的な関係」だけが話題であったかのように印象操作をしようというのでしょうが、そういう誤魔化しは通用しません。 生物学的な関係だけが話題ですよ。１の条件読めますよね。 (2009年01月07日 10時53分00秒)
＞誰も「ないが」などとは言ってませんが。
「血縁関係にかかわらず」ですよ。 2の条件 ２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 貴方は２だ２だと連呼なさっています。 血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係と連呼なさっています ないがといってますね。 (2009年01月07日 10時58分37秒)
＞我々が知っているのは、父親が生まれた後に認知したという事実だけです。
それで充分です。偽装認知でもない限り、取り違え事故のような例外でもない限り生物学的な血縁関係はある。 ＞また別の議論ですが、連れ子認知のようなケースが一つとして存在しないとは、私は確認できておりません。 存在していないでしょ。 以下記事の切り抜き 現行の国籍法では、未婚の日本人父と外国人母の間に生まれた子供（婚外子）が出生前に認知されなかった場合、国籍取得には「出生後の認知」と「父母の婚姻」が要件となっている。この「婚姻」要件が今年６月の最高裁判決で違憲とされ 未婚の日本人父と外国人母の間に生まれた子供 の話ですよ。 連れ子じゃありません。 というか結婚せずに相手の連れ子を認知とはどういった意味ですか？法的にはどのような関係になるのでしょう（戸籍上の父親とでも？） (2009年01月07日 11時21分59秒)
貴方はブログも開設しそのHNで他の場所で蘊蓄もしている。
だから自分の主張に対して防衛本能が働くのはわからないでもない。 他のエントリーもいくつか見ましたが、一度として自分の間違いを認めない、相手が悪いという態度を崩していないようですしね。 ただね、どんな日本語が下手な人でも ＞血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 DNAであれ～対応できないとか書いておいて DNAが採取できなかった時に対応できないと僕は言ったんだい！ とは読みませんよ。 まぁ今でも十分低い評価ですが、さらに下がります。 (2009年01月07日 11時54分50秒)
tutaさん
＞ある時は10動く ＞ある時は12動く ＞これと何が違うのです？ある時という表現ですか？単位の表示？ ですから、その10動いた「ある時」、２つの試料の差はいくつだったのです。 12動いた「ある時」、２つの試料の差はいくつだったのです。 ＞10秒動かした場合を記録したところでまた10秒動かしても10cmとは限りませんよ。 そんな実験で、どうやって２つの試料の間の「差」の有無という結論を常時一致させることができるというのかと申しているのですよ。 ＞2度同条件を整える事の話はもうしましたよね。時間以外は同条件を整えた話はいらないですから。 ＞私再現性が無いと言ってませんよ。 結果に影響を及ぼすような条件を同一にできないような実験は再現性が無いというのですよ。 そんな実験では、あなたが「同じ時」と言っている実験だって２つの試料が同じ条件下だったと検証できません。 ＞本人に対しこっそり採取してもどのように資料を採取したかの説明までこっそり隠す必要ないでしょ。 「どのように資料を採取したか」なんていくら説明したって、第三者に対してその試料が当人のものであるとの証明などできません。 ＞観測者Cはそちらの例です。あの条件にある限り私の解釈は妄想でもなんでもない こちらが「わからない」と書いているのに「同じ位置にあると答えなくてはいけない」などと書いたり、「実はCだけ距離を測定した結果を使って答えなくてはいけないという制限があった」などとどこにも書いていない条件を創作したり、これが妄想でなくてなんなんでしょう。 ＞法医学のサイトです。知ってました？99.8%が法的な親子関係反映の基準だそうです。hummelの基準。書いてありますよ。 それは「鑑定」の基準。 日本の法的親子関係の認定にどう反映させるべきかなどという議論は一切なされていません。 (2009年01月08日 00時34分12秒)
tutaさん
＞もう答えましたよ。視認。目で見て少しでも差があれば違います。 だから「少しでも」ってどれだけですかって聞いているんですけど。 で、斜めになっている時はどうするんです？ 泳動距離が同じでも、角度が変わったらいくらでも差があるように見えると思いますけど？ ＞機械にもよりますが差が1bでもその差は視認可能。1bというのはDNA鑑定時の最小単位だから小数点は基本的に存在しない。 ですから、問題はその差が1bとやら以下だったらどう見えて、それをどう扱うのかってことでしょ。事は「同じ」かどうかなんですよ？ それとも、DNA試料って、測定時間にも絶対的な泳動距離にも関係なく、２つの試料が「一致」なら完璧にゼロ、「不一致」なら必ず1b以上の差が泳動距離に現れる、そんな物質なんですか？ それじゃ瞬間移動しているってことになりますよと、こちらはず～～～っと申しているんですけどね。 ＞いき値を私が理解していないのではなく、そういう実験なんですよ。理解できました？ あなたが本当の実験をやっていないのだと理解できました。 おそらくは、適当な時間で「ハイ一致」とやっているのでしょうが、そんなものは結果のわかった与えられた試料を使う学校の実験の世界。 あなたが鑑定という実務を「そういう実験」に貶めているだけのことです。 裁判に提出する「鑑定」というのは、反論に耐えられる必要がある。「この組み合わせで一致しました」なんてただ言ったって、それを認めたくない者は「測定時間を極端に短かったから一致したんだ」とか何とか言ってくる。その時に測定時間はこれこれ、あるいは泳動距離はこれこれ、と提示できなければ、そんな口先だけの実験結果は証拠として採用されませんよ。 (2009年01月08日 00時35分57秒)
tutaさん
＞導けますよ。hummelの基準では99.8%以上＝100%ですから。この基準無視されますか？ 無視しているのはあなた。 hummelの基準では父権肯定確率99.8%以上＝父と判定ですよ。それもあのサイトでは「あくまで目安」と断ってね。 そもそも「確実にあるとの結論は導けません」という私と（100％確実な肯定は理論上不可能）と書くあのサイトが同じ主張をしているんですけどね。 まあhummelさんも100%「tutaは白砂青松の発言を書き換えている」と判定するでしょうね。 ＞後から勝手に条件付けですか。 私は最初からそういう条件付けをしています。 ＞DNAでも結論は確実な結論は導けない し 強制認知、死後認知に対応できないと書いてありますよ。 ＞DNAであれ～対応できないとか書いておいて ＞DNAが採取できなかった時に対応できないと僕は言ったんだい！ ＞とは読みませんよ。 確実な結論は導けないとは、あなたが紹介したサイトでも言っていること。そして、あなたが言うように、DNAによる親子鑑定そのものを否定しているなら、何でわざわざ死後認知、強制認知といった「条件付け」をしたと思っているんです？ そんなのに関係なく否定するはずじゃありませんか。 そこまで言うなら、何故私がわざわざ「死後認知、強制認知に対応できない」と限定したのか、是非解説して下さいな。 こうまで他人の心象を断言しているんですから「そんなの知るか」は無しですよ。 ＞必要なDNA試料が得られたら対応できると主張を変更なさいますね。 変更どころか、それは「強制認知、死後認知」と条件を付けた私の最初からの主張です。 で、あのサイトのどこに、強制認知や死後認知における適正なDNA試料採取についての結論が書かれているのですか？ そして、「体外受精が一般的、代理母がどうとか取り違え事故がなんたらと言って」はどこに言ったんです？ 言いがかりの変更ですか？ (2009年01月08日 00時42分56秒)
tutaさん
＞生物学的な関係だけが話題ですよ。１の条件読めますよね。 ハイ、『今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１ 』ですよ。 話題にはまず「今回の子供達」ありきですよ。 自分の言ったことを、こうまでして隠そうとするのは見苦しいですよ。 ＞２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 ＞貴方は２だ２だと連呼なさっています。 ＞血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係と連呼なさっています ２択の一つのどちらかという話を、こちらの主張が『血縁関係はないが親子であるという主張に間違いありませんね？』だなどと歪曲するのはお止めなさい。 私は「かかわらず」という認識だからそれと矛盾しない２を選んだだけのことです。 それとも、選択肢の書き方を添削して欲しかったんですか？ ＞それで充分です。偽装認知でもない限り、取り違え事故のような例外でもない限り生物学的な血縁関係はある。 いいえ。 ご当人達にとっては失礼にあたると思いますが、父親が真実を知らないだけ、あるいは母親にも真相はわからないというケースは間違いなく存在するでしょう。でも、それは決して「偽装認知」ではありません。だって父親はそう信じているのですから。 ＞未婚の日本人父と外国人母の間に生まれた子供 ＞の話ですよ。 ＞連れ子じゃありません。 ですから「連れ子認知のような」とこちらは書いたのですよ。誰が「連れ子」だと言ってますか。 血縁関係が無いとわかっていても、婚姻関係にはない外国人女性の子供と実子同然の関係を築き、その扶養に責任を持ちたいと考える日本人男性が全くいないとは、私は考えませんのでね。 ＞法的にはどのような関係になるのでしょう（戸籍上の父親とでも？） 普通の婚外子の認知と一緒ですよ。ただ父親が、自分がDNA上の父親ではないと知っているだけのことです。 (2009年01月08日 00時44分20秒)
＞私は「かかわらず」という認識だからそれと矛盾しない２を選んだだけのことです。
２、血縁関係は無いが法的、社会的には１と同等な関係 認めてくれてどうも。２を間違いなく選んでますよね。 私には信じられませんがこの時の貴方は「無いが」と「かかわらず」を矛盾しないと認識していたんですか？ ＞だからそれと矛盾しない２を選んだだけのことです。 と言ったり ＞誰も「ないが」などとは言ってませんが。 「血縁関係にかかわらず」ですよ。 と言ったり、その場その場で違う言い訳するのも大概にしてくださいね。 (2009年01月08日 01時17分49秒)
例えばマーカーを流せばそれを目安に必要分泳動かけた事は簡単に視認できます。
余程慣れてる人なら使わない事も十分有り得るからなんとも言えませんけどね。 (2009年01月08日 01時37分25秒)
＞で、斜めになっている時はどうするんです？
例えば2つの試料を6レーン以上等で同時に泳動かけるとかすればいいと思いますよ。違う場合は孤がずれるから。 距離を測るのは難しいでしょうね。 (2009年01月08日 01時55分32秒)
＞ご当人達にとっては失礼にあたると思いますが、父親が真実を知らないだけ、あるいは母親にも真相はわからないというケースは間違いなく存在するでしょう。でも、それは決して「偽装認知」ではありません。だって父親はそう信じているのですから。
トリミングと言われたくないので引用もしませんが、あれだけの事を述べた人とは思えないほんと失礼な発言だとは思いますけども。 ＞父親が真実を知らないだけ、あるいは母親にも真相はわからないというケース 前者は母親の、後者は両方の偽装認知でしょ。 そもそも ＞真相はわからないのに と ＞そう信じているのですから。 は両立しないでしょ・・・この例の父親の頭の中は「わからないのか」「信じているのか」どっちなんですか。 「（本当は）わからないけど（きっと）自分の子だと信じてる」という事ですね？ (2009年01月08日 02時17分30秒)
＞そこまで言うなら、何故私がわざわざ「死後認知、強制認知に対応できない」と限定したのか、是非解説して下さいな。
はいトリミング。本当は ＞血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 DNAであれ～結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 あの文の前半はDNA鑑定を使い、後半は使わない話だったと読めますか？無茶苦茶ですよ。 ＞連れ子認知のようなケースが一つとして存在しないとは、私は確認できておりません。 ＞ですから「連れ子認知のような」とこちらは書いたのですよ。誰が「連れ子」だと言ってますか。 そりゃ日本人父と外国人母との間に生まれた子供の話にいきなり連れ子認知のようなケースを述べる人普通は貴方しかいないでしょうからね。 (2009年01月08日 02時42分33秒)
＞ただ父親が、自分がDNA上の父親ではないと知っているだけのことです。
ああ、ただの偽装認知ですか。 うん、まぁ・・・。こんなにはっきり言い切ってくれるとは。 普通の非嫡出子認知と一緒にされたらたまりません。 (2009年01月08日 02時53分24秒)
tutaさん
＞＞それとも、２つの試料が「一致」なら完璧にゼロ、「不一致」なら必ず1b以上の差が泳動距離に現れる、そんな物質なんですか？ ＞そうですよ？ 私が、「測定時間にも絶対的な泳動距離にも関係なく」と書いた部分をトリミングで省いているようですけど、つまり「不一致」の試料の場合1bの差を生ずるのに必要な時間はゼロだと言うのですね。 その点、はっきりとお答え下さい。 ＞私には信じられませんがこの時の貴方は「無いが」と「かかわらず」を矛盾しないと認識していたんですか？ そうですよ。あなたの書いた選択肢がその２つなんですから。 矛盾が無いのは２です。 ＞その場その場で違う言い訳するのも大概にしてくださいね。 その場その場であなたが聞いていることが違うのですから、答えは違って当たり前。 自分の設問をすり替えるのも大概にして下さいね。 ＞例えば2つの試料を6レーン以上等で同時に泳動かけるとかすればいいと思いますよ。違う場合は孤がずれるから。 ですから、どうやって「弧がずれている」ことを立証するのでしょ、なんですけど。 しかも、デコボコにならずに「弧」になるってところがまたすごいです。 (2009年01月08日 03時29分59秒)
tutaさん
＞トリミングと言われたくないので引用もしませんが、あれだけの事を述べた人とは思えないほんと失礼な発言だとは思いますけども。 ＞＞父親が真実を知らないだけ、あるいは母親にも真相はわからないというケース ＞前者は母親の、後者は両方の偽装認知でしょ。 どっちが失礼なんでしょう。 血縁関係がどうであれ、その子供を自分の子供として育てると真剣に考えている親は、世の中にいくらでもいますよ。 それを「偽装」呼ばわりとはね。 つまりあなたは、父親との血縁関係を立証できないような状況で産まれた子供は、父親不明の子供として生き続けろというわけですね。 でも、残念ながら日本の家族法制はそんな仕組みにはなっていないのですよ。 民法７７２条の嫡出の推定などがその良い例です。 ＞そもそも ＞＞真相はわからないのに ＞と ＞＞そう信じているのですから。 ＞は両立しないでしょ・・・ なんで「両立」なんて言葉が出てくるのか意味不明。 「真相」とは誰かが知っているか否かなんて全く関係ない事実なんですから、父親の認識は「そう信じている」それだけ。 というか自分の子供とのDNA的親子関係という点では、自分自身の手で体外受精をした者か、母親を２４時間監視していた者でも探してこない限り、「真相がわかっている」と言い切れる父親などいませんよ。 ＞＞ただ父親が、自分がDNA上の父親ではないと知っているだけのことです。 ＞ああ、ただの偽装認知ですか。 つまり、あなたは実例が既にある「連れ子認知」は偽装認知だと言うのですね。 ＞普通の非嫡出子認知と一緒にされたらたまりません。 差別感情丸出しですね。現在の家族法制においては「連れ子認知」だって「普通の非嫡出子認知」ですよ。 それを「偽装認知」に分類するなら、どんな親から産まれた子供でも、出生届にあたってDNA鑑定は必須ということですね。 (2009年01月08日 03時35分58秒)
tutaさん
＞DNAであれ～結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。 ＞あの文の前半はDNA鑑定を使い、後半は使わない話だったと読めますか？無茶苦茶ですよ。 誰がそんなことを言ってますか。 前半だろうが後半だろうが、全部DNA鑑定（と血液型鑑定）を使う話ですよ。 答えられなくなって、書いてもいない条件を捏造して、話をめちゃくちゃにして誤魔化そうって魂胆ですか？ あなた先日も観測者Cの時に「同じ位置にあると答えなくてはいけない」とか捏造するという、同じ手を使って逃げようとしましたよね。 そうは行きませんよ。 ちゃんと答えて下さいな。 何故私が、DNA鑑定が全てのケースに対応できないのではなく、「強制認知、死後認知に対応できません」と限定したのか。 ああついでに、観測者Cの捏造についての釈明もお願いしますよ。 そして、あのサイトに（100％確実な肯定は理論上不可能）と書いてあること等々には頬被りってことですね。 (2009年01月08日 03時46分43秒)
tutaさん
＞＞つまり、あなたは実例が既にある「連れ子認知」は偽装認知だと言うのですね。 ＞ ＞婚外子の意味間違えてません？ どう間違えているのです？ (2009年01月08日 03時48分31秒)
＞誰がそんなことを言ってますか。
前半だろうが後半だろうが、全部DNA鑑定（と血液型鑑定）を使う話ですよ。 使う話ですか ＞それが得られない可能性が高い死後認知や強制認知において、どう適正な試料を得るかという議論は一切なされていないと認識してます。 使わない（試料が得られなくて使えない）話ですか (2009年01月08日 03時51分55秒)
婚外子ー
婚姻届を出さない夫婦の間に生まれた子。 連れ子を養子にするのと認知するのは違いますよ？ 自分の子でないと知っているのに認知したらそれは偽装認知でしょうに。 (2009年01月08日 03時57分54秒)
＞なんで「両立」なんて言葉が出てくるのか意味不明。
「真相」とは誰かが知っているか否かなんて全く関係ない事実なんですから、父親の認識は「そう信じている」それだけ。 あのーその場合 ＞父親が真実を知らないだけ、あるいは母親にも真相はわからないというケース 前半後半両方母親は父親を騙してる事になりますよね？ (2009年01月08日 04時09分34秒)
＞つまり「不一致」の試料の場合1bの差を生ずるのに必要な時間はゼロだと言うのですね。
その点、はっきりとお答え下さい。 んな訳ありませんよ。先ほどもマーカーの話はしましたし、 目安の話はもう数日前にも述べました。 ＞目安は作れますが「ここまで来たら止める」という基準もないので結果として動いた距離に違いがあっても不思議ではありません。 ちょっと私の説明不親切でしたか？最低差を第三者にも認識できる目安は作れるんですよ。 (2009年01月08日 04時18分52秒)
観測者Cが「同じ」「違う」ではなく「わからない」と答えたのはAとBが（見た目で）測定したのに対して
こちらは（見た目で）測定できなかったからでしょ。そういうことですよ。 ＞「同じ位置にあると答えなくてはいけない」とか捏造するという、同じ手を使って逃げようとしましたよね。 あのですねぇ、私のその説明、測定した場合の話だったんですけど理解できてました？ (2009年01月08日 04時28分00秒)
tutaさん
＞＞それが得られない可能性が高い死後認知や強制認知において、どう適正な試料を得るかという議論は一切なされていないと認識してます。 ＞ ＞使わない（試料が得られなくて使えない）話ですか それを「使わない（試料が得られなくて使えない）」話だと読むというなら、 『血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。』 これを読んで、 ＞後半は使わない話だったと読めますか？無茶苦茶ですよ。 などと言ったあなたが支離滅裂ってことですよ。 あなたは後半を「使わない（試料が得られなくて使えない）」話だと読めるはずです。 誤魔化しは結構ですから、何故私が、DNA鑑定が全てのケースに対応できないのではなく、「強制認知、死後認知に対応できません」と限定したのか。ちゃんと答えて下さい。 (2009年01月08日 05時25分08秒)
tutaさん
＞自分の子でないと知っているのに認知したらそれは偽装認知でしょうに。 ですから、日本の家族法制においては本人が本当に「自分の子」として認識したいと思うなら、それが「自分の子」ってことですよ。 生物学的繋がりがないことを知っていることが、「自分の子でないと知っている」ことにはなりません。 少しは勉強して下さい。 あなたにかかったら民法７７２条問題なんて簡単に解決できるでしょうね。 だって母子は表に出ずに、当局に前夫を「偽装認知だ」と摘発してもらえばよいのですから。 前夫としてはたまったものじゃありませんけどね。自分の知らないところでお役所が勝手に自分の子供としているのに、当然それは自分のDNA上の子供ではないことは知っているから、それが自分の「偽装」だと言われても文句を言えなくなってしまうんですから。 まあ、７７２条も問題ですけど、そういう世界の方がもっと問題でしょうね。 よかった、あなたの脳内妄想で。 ＞前半後半両方母親は父親を騙してる事になりますよね？ 結果的に前半はそうでしょ。 後半は母親も知らないんですから、別に騙しているわけじゃないと思いますが、それが何か？ パートナーの過去について、あなたは隠し事が一つでもあったら我慢ならない人ですか？ まあ、世の中にはそういう人もいるでしょうね。 でも、それが気にならない、それよりもこれからが大事という人もまた、世の中には沢山いるんですよ。 (2009年01月08日 05時26分42秒)
tutaさん
＞んな訳ありませんよ。 であるなら、 ＞＞それとも、２つの試料が「一致」なら完璧にゼロ、「不一致」なら必ず1b以上の差が泳動距離に現れる、そんな物質なんですか？ ＞そうですよ？ この「そうですよ？」は間違いってことで、よろしいですね。 ＞最低差を第三者にも認識できる目安は作れるんですよ。 だから、実際の測定時間もしくは泳動距離が、その「目安」との比較において妥当であるということを、それを記録せずしてどうやって証明するのかということですよ。 あなたは、 『裁判でDNA鑑定を行い絶対基準で10動いたという記録が残っていても何かの役に立ちますか？』 『記録していませんよね。ifの世界です。妄想です。』 とはっきり言ったんですよ？ 私が例えば認知訴訟の被告、またはその代理人なら、必ず「もっと長時間かければ。泳動距離を長くすれば「不一致」となったはずだ」として鑑定に信頼性が無いと主張します。そして、おそらくそれは認められます。 だって、その鑑定の「一致」が「目安」と比較して妥当な条件の下での結果かという判断のための「記録」どころか、時間ゼロ、泳動距離ゼロの時のものではないという「記録」すら無いんですもの。 さて、『実際認知裁判で使われている方法を否定』なさっているのは誰か。 それはあなたという結論が出たようですね。 (2009年01月08日 05時29分00秒)
tutaさん
＞観測者Cが「同じ」「違う」ではなく「わからない」と答えたのはAとBが（見た目で）測定したのに対して ＞こちらは（見た目で）測定できなかったからでしょ。 誰がそんなこと言いました？ 捏造の上塗りですか。 観測するのは（見た目で）両者の差のみ、それはA， B， C 皆同じですよ。 ＞あのですねぇ、私のその説明、測定した場合の話だったんですけど理解できてました？ それとも本当に意味がわからないの？ 観測者Cが（見た目で）両者の差を測定した時、何と判定するんです？ 答えてみなさいな。 本気で「同じ」と答えると思ったんですか？ だったら小学校から算数をやり直した方がいいですよ。 (2009年01月08日 05時31分31秒)
＞。泳動距離を長くすれば「不一致」となったはずだ」として鑑定に信頼性が無いと主張します。そして、おそらくそれは認められます。
ん、目安のマーカーの話理解できませんでした？ マーカー二つおいて「この差が最少差だ、試料差はこれ以下の差だから同じだ。」 と答えればいいだけでしょ。ちなみにこの最少差未満で且つ違いが見える場合はありません。 (2009年01月08日 05時36分07秒)
＞観測するのは（見た目で）両者の差のみ
結局はCだけ特別制限つけてるじゃないですか・・・ 今回は開始地点から見た目で距離測る事は禁止なんですね。 ならば前回の説明にある ＞Cの観測者は、絶対的な距離を測定すれば一貫して「同じ」と判定できる。 この部分変でしょ。 (2009年01月08日 05時58分20秒)
tutaさん
＞マーカー二つおいて「この差が最少差だ、試料差はこれ以下の差だから同じだ。」 ＞と答えればいいだけでしょ。 だって記録しないんでしょ。 「マーカー」が何かも答えられない（ちなみにマーカーの種類は当然のことながら絶対的な情報）し、それが「最小差」という証明も不可能。 とてつもなく差があるものと比べて「試料差はこれ以下の差だから同じ」と言っているんだと言いがかりをつけられたら終わりです。 そんなものが裁判の証拠になるはずないでしょ。 ＞＞観測者Cが（見た目で）両者の差を測定した時、何と判定するんです？ ＞＞答えてみなさいな。 ＞「同じ」「違う」 なんで同じ試料の組み合わせなのに、結論が２つあるんです？ この２人は親子ですかと聞かれて、「親子です」「親子じゃありません」と両論併記するんですか？ それがDNA鑑定ですか？ こりゃ認識を変えなきゃいけないかもしれませんね。DNA鑑定なんて全く使えませんと（苦笑）。 そして、どういう根拠でこういう結論を示したのです？ ちゃんと書きなさい。それが本当の「鑑定」ですよ。 ＞結局はCだけ特別制限つけてるじゃないですか・・・ また捏造ですか。 ＞今回は開始地点から見た目で距離測る事は禁止なんですね。 今回はって何です。 最初から一貫して、測定するのは両者の差のみですよ。 だいたい 『鑑定に使われる方法ではあの写真が最後の結果』 『記録としては連続写真でも動画でもなく最後を写しただけ』 と「最後」を強調していたあなたが、今になって「開始地点」などと言い出すとは笑止千万。 で、別に開始地点とやらから見た目で差を測ったってかまいませんよ。 それで何が変わるんです？ DNA鑑定なんて使えないという結論を導く、あの「同じ」「違う」の両論併記ですか？ (2009年01月08日 06時16分58秒)
そもそも貴方のその例は
見た目では観測者によって違いが出るが絶対値を測りいき値を使えば観測者による結果の違いは出ないという例でしょう。 ＞観測するのは（見た目で）両者の差のみ 見た目の時は差だけ見て 絶対値の時は距離差を見るって、なんですこのふざけた前提。 小学生でも作れるような問題なんだから条件整えてくださいよ (2009年01月08日 06時21分23秒)
「マーカー」が何かも答えられない
マーカーというのは泳動する時の目安に使うものですよ。 ＞なんで同じ試料の組み合わせなのに、結論が２つあるんです？ ん？どんな試料でも「わからない」ではなく「同じ」 「違う」で答えるでしょ。 (2009年01月08日 06時29分26秒)
＞だって記録しないんでしょ。
・・・こっちのセリフだったのですけどね。 以下貴方の発言です ＞それは今の親子鑑定で表に出ないだけ。 今の親子鑑定で表に出ないのでしょ？ それに ＞記録していませんよね。ifの世界です。 これは再現できる実験条件を記録していない。できない言ったんですよ。実験結果を記録していないという意味に取ってません？ (2009年01月08日 06時46分53秒)
tutaさん
＞見た目では観測者によって違いが出るが絶対値を測りいき値を使えば観測者による結果の違いは出ないという例でしょう。 全く違いますね。 あなたが主張するように、「一致」「不一致」の判定基準を定めずに、更に絶対的な泳動距離も測らずにただ差だけを測っていたら、観測者A， Bは実験条件によって同じ試料なのに正反対の判定結果を示し、観測者Cはどんなに頑張ったって、決して判定結果を出せないという例ですよ。 ＞見た目の時は差だけ見て ＞絶対値の時は距離差を見るって、なんですこのふざけた前提。 あなたが勝手に捏造しているふざけた前提ですね。 「絶対値の時は距離差を見る」なんてどこに書いてありますか。 しかも「見た目の時は」ってそんな限定条件がどこにありますか。 私はちゃんと、『距離の測定をせず「同じ」「違う」を判定する境界も定めず、観測者の目視だけで「同じ」「違う」という判定をしていたならどうなってしまうか。』と最初に書いています。「目視」即ち全部「見た目の時」という条件は同じですよ。 ＞ん？どんな試料でも「わからない」ではなく「同じ」 ＞「違う」で答えるでしょ。 驚きましたね。根拠はなくても、どちらか適当なことを言うんだ。 しかも、一人の観測者と同一の試料なのに、結論は２つ。それは気分次第ってことですか。 本当にそれがDNA鑑定なんですか？ 観測者の「気分次第」のどこに「精度」があるって言うのでしょう。 そして「どんな試料でも」というあなたは、泳動距離ゼロの時の「結果」を見ても、「わからない」ではなく「同じ」と答えるってことですね。これが通用するなら偽装認知やり放題ですね。 いやはや、とんでもない世界です。 (2009年01月08日 07時31分27秒)
tutaさん
＞マーカーというのは泳動する時の目安に使うものですよ。 それが何か？ 『マーカー二つおいて「この差が最少差だ、試料差はこれ以下の差だから同じだ。」と答えればいいだけでしょ。』 とおっしゃったのはあなた。そのマーカー２つの差が「最小差」だと、マーカーが何かの記録も残さずにどうやって証明するのか、是非教えていただきたいものですね。 ちなみに、このマーカーによる「最小差」の話、以前に私が、『その差がどれくらいの範囲内なら「同じ」とみなすと決めているだけであり、「同じ」であると説明する時には必ずその差を示すものですよ。』と申したのとどう違うのです？ これを『素人の思い込みをいつまで滑稽に続けるのです？』と見事に一蹴して下さったのはあなたですけどね。 ＞それは今の親子鑑定で表に出ないだけ。 ああ、これはあなたの言葉を少しでも信じた私の表現間違い。 鑑定の手法の説明にあたって不要なだけで、裁判の場では最低限提示する用意はされてますね。 ＞これは再現できる実験条件を記録していない。できない言ったんですよ。実験結果を記録していないという意味に取ってません？ だって、あなたがいう結果とは「一致」「不一致」だけなんでしょ。 -- 一致不一致による個人の特定 ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/dslide01.jpg と、泳動距離を使った二者択一情報に過ぎないと提示 -- と、はっきりおっしゃいましたものねえ。 だったらそれ以外のものは全て実験条件ですよ。 これこれのマーカーを使ったというのも、測定時間や泳動距離はこれこれだけ取ったというのも、だってそれらは実験をする者の裁量で決めるべきものなんですから、あなたの言うことが正しいなら。 (2009年01月08日 07時33分24秒)
何故あの方法ではデータベースが何故作れないか、説明しますね
電気泳動かけた。 （必要なら最小差が分離できる機械を使い、マーカーを流して目安を作り、最少単位を識別できるようにした） その実験結果の写真その他を持って裁判に出た。 で、どうやってその結果を元に個人情報データベースを作りますか？ 最小単位のマーカー差がある、それより小さい（同じ）、同じ差、大きな差の写真があり同じか違うかは証明済として。 (2009年01月08日 07時37分11秒)
＞「絶対値の時は距離差を見る」なんてどこに書いてありますか。
では何故例の絶対値を測定した時に限りCは「同じ」と答えたのですか？ どうでもいいですけど ＞同一の試料 ＞どんな試料でも 読み飛ばされてますよ。 (2009年01月08日 07時57分23秒)
＞『その差がどれくらいの範囲内なら「同じ」とみなすと決めているだけであり、「同じ」であると説明する時には必ずその差を示すものですよ。』と申したのとどう違うのです？
ああ、すいませんね。距離を測るという話でしたから ソニー例のような値で聞いてるのかと思ってました。 マーカー差も視認なんですけど。結局視認についてはよろしいのでしょうか？ ＞これはあなたの言葉を少しでも信じた私の表現間違い。 ならそれに対する私の返事も間違っていますね。 (2009年01月08日 08時19分28秒)
＞結果的に前半はそうでしょ。
そうですよ。結果的に偽装認知。 ＞後半は母親も知らないんですから、別に騙しているわけじゃないと思いますが、それが何か？ 母親も複数相手がいてわからないのにその中の一人の男性に認知を求め、男性は信じたのでしょう。結果的に騙してませんか。 ＞パートナーの過去について、あなたは隠し事が一つでもあったら我慢ならない人ですか？ 世の中それを許す許さないは人それぞれ、どちらであるべきか等は当事者が決める事。ただし許されなかった場合大問題になり得る。 「それが何か？」って・・・ああ、他人事だからどうでもいいですか。貴方の文を読むと気にしない事が良い事のように読めますね。私は判断つきかねますが。 (2009年01月08日 10時01分25秒)
＞血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません。
＞後半を「使わない（試料が得られなくて使えない）」話だと読めるはずです。 誰が読んだって読めませんよ。 DNAであれ～結論は導けませんし、強制認知、死後認知に対応できません DNA鑑定であれ～強制認知、死後認知に対応できません これを DNA鑑定であれ（鑑定できる時は対応できるが、鑑定できない場合もある、そしてできない時は）強制認知、死後認知に対応できません。 と読めと。 (2009年01月08日 10時09分18秒)
tutaさん
＞何故あの方法ではデータベースが何故作れないか、説明しますね で、結局あなたが「素人の思い込み」と言い放った手法で裁判は行われていると、あなたは主張するのですね。 ＞その実験結果の写真その他を持って裁判に出た。 「その他」なんて曖昧過ぎます。 裁判に何を持って行く必要があるのか、あなたは確認していないでしょ。 ＞で、どうやってその結果を元に個人情報データベースを作りますか？ ＞最小単位のマーカー差がある、それより小さい（同じ）、同じ差、大きな差の写真があり同じか違うかは証明済として。 これだけでもそれなりのものはできます。 「最小単位のマーカー差」と「二つの試料が示す差」の大小が比較できるなら、その二つのマーカーと試料の位置関係は安定した結果が出なければおかしい。 ということは、そのマーカーとの位置関係を記録しておけば、データーベースとしてそれなりに使えます。 そうではない、実験条件によってその位置関係は大きく変わるんだというなら、そのマーカーが示す「最小単位のマーカー差」と「二つの試料が示す差」の大小の関係も実験によって変わり得るということになり、あなたの言う「証明済」の前提が満たせなくなります。また、写真から位置関係を記録できないとしたら、それはやはり２つの差の大小の比較もできないということですから「証明済」の前提が満たせなくなります。 で、本来ならそれに実験条件、手順を記録したものが裁判所には提出されるはずですから、データベースとしての精度は更に上がります。 (2009年01月08日 11時39分47秒)
tutaさん
＞＞「絶対値の時は距離差を見る」なんてどこに書いてありますか。 ＞では何故例の絶対値を測定した時に限りCは「同じ」と答えたのですか？ あなたがやらないという絶対値の測定をやれば、Cは「同じ」と答えられるという仮定の話。そして、そこに「距離差」などどこにも書いていないではありませんか。 別に絶対値の測定だって目視でやったってかまわない。要は絶対値を測るか測らないか。 測れば答えられる、測らなかったら（差だけだったら）絶対答えられない。 でも、あなたはそれを認めず、気分次第で「同じ」か「違う」と答えるらしい。 それのどこが実験かってことですよ。 で、ひょっとして未だになんで絶対値を測らないとCは答えられないのかわかっていないの？ ＞＞同一の試料 ＞＞どんな試料でも ＞ ＞読み飛ばされてますよ。 何の話でしょう。 いずれにしろ「どんな試料でも」とおっしゃるあなたは、泳動距離ゼロの時の結果を見ても「同じ」と答えるのでしょ。 だったら、偽装認知やり放題ですね。 (2009年01月08日 11時40分37秒)
tutaさん
＞そうですよ。結果的に偽装認知。 なんでそれが偽装認知なんです。 認知するのは父親なんですから、本人がそう信じている以上「偽装」など有り得ない。 ＞母親も複数相手がいてわからないのにその中の一人の男性に認知を求め、男性は信じたのでしょう。結果的に騙してませんか。 全く。 母親がそう信じているというケースもあるし、「わからない」のと「違う」は意味が全く違いますし。 ああ、あなたは「わからない」という概念が理解できないんでしたっけ。 で、それでってこと。 ＞「それが何か？」って・・・ああ、他人事だからどうでもいいですか。 あなた、今まで他人の家庭の事情に一々首を突っ込んで来たんですか？ だったら、これから役所に張り込んで、出生届を出しに来た男性に、「ちょっと待った、その女性はあなたを騙しているかも知れない、出生届の前にDNA鑑定を受けろ～」と、言い続けたらいかが？ 私にこんなこと言うのなら、せめてそれくらいは自分で実践してくださいね。 それとも、何もせずに口だけですか？ ＞誰が読んだって読めませんよ。 あなただけでしょうね。 ＞DNA鑑定であれ（鑑定できる時は対応できるが、鑑定できない場合もある、そしてできない時は）強制認知、死後認知に対応できません。 こんな読み方する人は。 普通の人は素直に、 血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、（それらの鑑定は他のケースでは対応できるとしても）強制認知、死後認知に対応できません。 と読みますよ。 なんで「できない時は」って原因と結果をすり替えるんでしょ。 根本的に日本語能力に問題ありですね。 (2009年01月08日 11時41分52秒)
tutaさん
＞マーカー差も視認なんですけど。結局視認についてはよろしいのでしょうか？ 誰がそれが問題だと言いました？ そこに「マーカー」という絶対的な基準があるのですから。許容誤差これこれと数字で示すのと何ら変わりません。視認なんて精度の問題であって本質的な問題じゃありません。 ＞ならそれに対する私の返事も間違っていますね。 つまり、『だったら今まで通りの形式で記録しなければいいでしょ』が間違っているということですか？ となると、あなたはどういうご意見なんです？ 別にそれはかまいませんけど、あなたが、 『裁判でDNA鑑定を行い絶対基準で10動いたという記録が残っていても何かの役に立ちますか？』 『記録していませんよね。ifの世界です。妄想です。』 と断言していることには何の関係もございませんよ。 仮にこれまで間違っているというなら、『DNA鑑定について、実際認知裁判で使われている方法を否定なさる神経が理解できません。』という言葉は、あなた自身に向けるべきということで確定ですね。 あのサイトに（100％確実な肯定は理論上不可能）と書いてあることにも、適正な試料採取や、法的な関係への反映について全く議論されていない事実にも頬被りせざるを得なくなっているんですから、そろそろご自分の誤りを認めたらいかがですか？ (2009年01月08日 11時42分24秒)
＞データーベースとしてそれなりに使えます。
それなりって・・・ 例えばあのサイト1差は鑑定できない方法も使用しています。10差が限界の実験とかね。この場合はおおまかな差しかわからない。差が無い場合はさらに同定検査を続けるのでしょうけど 1差に限った話をしても 10，11か 100，101かはこのままでは不明ですよ。 それでもそれなりのものは作れるという結論のままなのでしょうね。まぁいいですけど ＞視認なんて精度の問題であって本質的な問題じゃありません。 やっとご理解頂けて何よりです。 泳動距離を測っていると確信してるなんて言葉忘れてしまうくらい嬉しいです。ですから素人云々の発言ももういいです。 ＞となると、あなたはどういうご意見なんです？ データベースは作れない。それなり？のデータベースを仮に作ったとしても ＞個人を特定する事実 と言えるような代物にはならない。 (2009年01月08日 13時48分12秒)
＞あなた、今まで他人の家庭の事情に一々首を突っ込んで来たんですか？
判断つきかねます。の意味理解して下さい。 ＞なんでそれが偽装認知なんです。 貴方の偽装認知の定義が知りたい。父親側の偽装の意思が必須ならまぁそういう返答なんでしょうね。 ＞血液型であれＤＮＡであれ、親子関係の否定の材料にはなりますが、親子関係が確実にあるとの結論は導けませんし、（それらの鑑定は他のケースでは対応できるとしても）強制認知、死後認知に対応できません。 ああ、やっぱりDNA鑑定しても強制認知、死後認知には対応できないって主張ですか？ だから、DNA試料が取れなければ対応できないのは鑑定自体できないから当然ですが、取れた場合は対応できるでしょ。と指摘したのですが。 ＞あなた自身に向けるべきということで確定ですね。 私はずーっと視認で差を見る。この方法ではデータベースは無理と言っているだけなのでそのままお返しします。 データベースは作れるから それなりのデータベースは作れるに変化してくださってどうも。 ＞あのサイトに（100％確実な肯定は理論上不可能）と書いてあることにも、適正な試料採取や、法的な関係への反映について全く議論されていない事実にも ほんと解ってなかったままでしたね。 強制認知の疑父が「DNA鑑定は100%確実ではない」と叫んだ処で 「ああ、理論上はそうね。でも高い値だし他の矛盾もない以上認定するから」 で終わりでしょ。 (2009年01月08日 14時16分06秒)
最後に、一つの質問で終了したいと思います
親子鑑定等で使われる方法にて、DNA鑑定からデータベースは作れますか？またそのデータベースは ＞そのデータベースを作られたら、自分がどこで何をしているかが今までよりはるかに容易に明かされるようになる。 程の精密さを持っていますか？ (2009年01月08日 14時26分58秒)
tutaさん
＞1差に限った話をしても ＞10，11か ＞100，101かはこのままでは不明ですよ。 だからマーカーがあれば可能ですよと申したのですよ。 その時、マーカーはどこにいるのですか？ 19，20か、4，5か知りませんけど、どこかに1差（最小差）で存在しているはずですよね。 そのマーカーと試料の泳動距離の差とマーカーが示す1差の関係が把握できれば、その試料の泳動距離はそのマーカーの泳動距離の何倍という数字が求められる。個々の試料やマーカーの泳動距離がいくら実験条件によって変化するとしても、その倍率が変わるはずはない。それが変わるなら試料の差とマーカーの最小差の大小の比較なんて不可能ですから。 即ち、絶対的な泳動距離を直接測定しなくても、マーカーの種類という絶対的な情報に則った泳動距離の倍率という「絶対値」は得られるんですよ。 あなたはこういう実験は全くやったことがないんでしょうね。 ＞まぁいいですけど というか、こんなものちゃんと分数を勉強している人なら簡単に思いつくと思うんですけどね。２／３と１２／１８は同じ大きさなんて、小学生だって知ってますよ。 ＞やっとご理解頂けて何よりです。 何を理解したというのでしょう。 私が問題にしていたのは「一致」「不一致」の基準が無いと言い張ったあなたのデタラメな言説ですよ。 ＞泳動距離を測っていると確信してるなんて言葉忘れてしまうくらい嬉しいです。 ＞ですから素人云々の発言ももういいです。 別に私は忘れてなどいませんが。 上記のような方法でも泳動距離を測っていることに何の変わりはない。 で、素人云々はあなたが掘った墓穴。「もういいです」なんて言ったって、逃げられるものじゃありません。 あなたが「素人の思い込み」と言い放った手法で裁判は行われている、そう主張を変えられるということですね。 (2009年01月09日 00時52分13秒)
tutaさん
＞判断つきかねます。の意味理解して下さい。 だったらこんな印象操作はしないことですね。 ＞「それが何か？」って・・・ああ、他人事だからどうでもいいですか。 こんな言葉を他人に投げつけておいて、みっともない逃げ口上ですこと。 判断しないなら、あなたも「どうでもいい」ってことでしょ。 即ちブーメランってことです。 ＞貴方の偽装認知の定義が知りたい。父親側の偽装の意思が必須ならまぁそういう返答なんでしょうね。 「偽装の意思が必須」なんてそんなの当たり前じゃありませんか。 あなたは偽装なんて気は全くない、真に自分の子供として育てようといる人に向かって偽装呼ばわりするんですか。 犯罪の意思がない人を犯罪者呼ばわりする。 私はそれは人間として間違っていると思いますがね。 ＞だから、DNA試料が取れなければ対応できないのは鑑定自体できないから当然ですが、取れた場合は対応できるでしょ。と指摘したのですが。 取れた場合はなんて条件付けをしなければならないようなものは、「対応できない」と言うのですよ。 本当に、結果がわかった試料でしか実験がやっていないってことが丸わかりですね。 で、鑑定ができないケースが存在するものが「有効」だとあなたは言うのですか。 ＞私はずーっと視認で差を見る。この方法ではデータベースは無理と言っているだけなのでそのままお返しします。 あなたがそういう思い込みをしていることと、『DNA鑑定について、実際認知裁判で使われている方法を否定なさる神経が理解できません。』があなたに向けられるべきという点については何の関係もありません。 (2009年01月09日 00時54分58秒)
tutaさん
あなたは、結果を、 『泳動距離を使った二者択一情報に過ぎない』 と断じ、 『裁判でDNA鑑定を行い絶対基準で10動いたという記録が残っていても何かの役に立ちますか？』 『記録していませんよね。ifの世界です。妄想です。』 と言い放った。 あなたが、現実の認知裁判にで使われている方法を否定しているのは「データベース」がどうのなどと言い訳したところで、全く変わりありません。 ＞データベースは作れるから ＞それなりのデータベースは作れるに変化してくださってどうも。 あなたが実験結果の写真でできるのかというから、「『これだけでも』それなりのものはできます」と申したのですよ。 そっちが条件を「変化」させておいて、「変化してくださって」などと印象操作するのは自作自演でしかありません。 ＞ほんと解ってなかったままでしたね。 あなたがね。 ＞強制認知の疑父が「DNA鑑定は100%確実ではない」と叫んだ処で ＞「ああ、理論上はそうね。でも高い値だし他の矛盾もない以上認定するから」 そんな単純な判断を日本の裁判所はしませんよ。 あなたは現実を全く調べようともせず、ず～っと、ただ自分の脳内妄想で語っていたでしょう。 そして、あなたが言っていたように実験条件を「記録」さえしていない鑑定など「100%確実」などと反論する必要など全くない。「そんな鑑定に信頼性などない」と主張するだけで、裁判所はそれを認めてくれますよ。 あなたがいくら「この鑑定結果は確実だ」と叫んだ処で条件の記録さえ無いなら裁判所は無視です。 ＞親子鑑定等で使われる方法にて、DNA鑑定からデータベースは作れますか？ 作れるでしょう。 ＞精密さを持っていますか？ それはどれだけ数を集められるかですよ。 一つ一つの情報に精密さが無いなら、そんな親子鑑定にも精密さなどありません。 (2009年01月09日 00時57分10秒)
ブーメラン効果というかただの屁理屈ですよ
A，騙してるな。それがどうした？バレても問題起きない場合だってある。 B，それがどうしたって・・・問題起きない場合もあれば、問題起きる場合もあるでしょ。他人事だからどうでもいい？ A，じゃあ貴方は一々それに首突っ込むんだな？ B，そりゃ個々の家庭の問題は判断つきかねるけど A，判断しないなら貴方も「どうでもいい」ってことでしょ。 屁理屈お疲れ様。どうでもいいなんて思ってません。 ただ貴方にとってどうでもいいと思っている事はよく解りました。私はともかく貴方はそうなんですよね？ こんな人と家族の話をしていたとは。 ＞取れた場合はなんて条件付けをしなければならないようなものは、「対応できない」と言うのですよ 取れない場合なんて条件付をしたのはそちら。 論方に従うとこんな事も言える。 指紋は取れない場合があるから犯人特定に対応できない。取れた場合なんて条件付けが必要なものは「対応できない」と言うから 言う訳がない。 ＞犯罪の意思がない人を犯罪者呼ばわりする。 偽装認知は須く犯罪か悪かはともかく、結果的に事実と異なる認知をしたのなら偽装。 犯罪の意思がなかった犯罪者と似たようなものですね。過失傷害ならぬ過失認知ですか (2009年01月09日 09時35分49秒)
試料だけ変えて 10秒で10cm動く試料と10秒で11cm動く試料がある。 ほかの条件は全て貴方の例として Cは絶対値を測った場合何と答えますか？データベース作れます？ ＞19，20か、4，5か知りませんけど、どこかに1差（最小差）で存在しているはずですよね。 だから1差が存在しない場合ありますよ。もっと大きな差10b程度や50とかで泳動距離に差が出始める器具や媒体とか（アガロースゲル等）。1差のマーカーは役立たない。 ＞だからマーカーがあれば可能ですよと申したのですよ。マーカーはどこにいるのですか？ は？当然この場合はマーカーは試料と同じ場所ですよ。 マーカー2つ使って最少差（1m）がある状態にて試料が二つ、試料の差が1m。 塩基の数が１違う事はわかる。この場合の試料は何塩基と何塩基+1? (2009年01月09日 09時43分09秒)
tutaさん
＞どうでもいいなんて思ってません。 ＞ただ貴方にとってどうでもいいと思っている事はよく解りました。私はともかく貴方はそうなんですよね？ 私のそれを「どうでもいい」と評するなら、あなたのそれも「どうでもいい」ですよ。 ＞こんな人と家族の話をしていたとは。 むしろ私が家族内の問題に口を挟む気がないのに対し、あなたはそれを騙しているだなんだと騒ぎ立てておいて、「判断つきかねる」などと言って逃げるんですから、無責任極まりないと評すべきでしょうけど。 先日、生物学的親子関係がないとわかってしまった家族をどうケアするのかという点についても同じでしたものね。 悪いけど、日本の家族はあなたが自己満足を得るためのオモチャじゃないんですよ。 ＞取れない場合なんて条件付をしたのはそちら。 それが何か？ そういう条件が存在するでしょ。 ＞論方に従うとこんな事も言える。 ＞指紋は取れない場合があるから犯人特定に対応できない。取れた場合なんて条件付けが必要なものは「対応できない」と言うから ＞ ＞言う訳がない。 イイエ、はっきり言わせていただきます（笑）。 『その通りですよ』と。 だって、そもそもの前提が、 -- 今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１ -- なんですから。 あなたが、今回の事件の犯人は「指紋」をもってして「犯人特定」する、と手段を縛っているのですから、私はキッパリと「対応できない」と申させていただきます。 あなたの論法なら、警察は鑑識課員さえいれば「犯人特定」できるってことですね。 ＞結果的に事実と異なる認知をしたのなら偽装。 その意思のないものを「偽装」とは呼びません。 病気が重くなっていたのに気づかずに手遅れになって亡くなった方の遺族が保険金を受け取ることを、あなたは保険金詐欺と呼ぶのですか。 変わった人ですね。 (2009年01月09日 16時22分10秒)
tutaさん
＞試料だけ変えて ＞10秒で10cm動く試料と10秒で11cm動く試料がある。 ＞ほかの条件は全て貴方の例として ＞ ＞Cは絶対値を測った場合何と答えますか？データベース作れます？ 「同じ」ですよ。 そして作れるでしょ。その実験条件の時にA試料は10cm動く、B試料は11cm動く。 ＞10秒で10cmと11.1cm動く二つの試料の場合 ＞Cは絶対値を測るとなんと答えるかお答下さい。 それはどっちが正の試料で、どちらが比較試料と位置づけるかでしょ。 でも実験条件に関わらず「同じ」「違う」の判定は変わりません。 ＞だから1差が存在しない場合ありますよ。もっと大きな差10b程度や50とかで泳動距離に差が出始める器具や媒体とか（アガロースゲル等）。1差のマーカーは役立たない。 だったら、そんなマーカーは役に立たないってことですよ。 だって、あなたは実験条件さえ記録していないんでしょ。 それなら、その時にマーカーと試料に対して、そういう「泳動距離に差が出始める器具や媒体」の影響がどれくらい及んでいるかさえ把握できない。それでどうやって大小を比較できるというのでしょう。 どんな条件においてもマーカーが示す差が、その絶対値に関わらず1差。それに対して試料の示す差がその1倍以内なら「一致」、それより大きいなら「不一致」。そういう関係が示せる物質だけが「マーカー」なんですよ。 ＞は？当然この場合はマーカーは試料と同じ場所ですよ。 また「同じ」ですか。 ホント、安易に使いますねえ。 ＞この場合の試料は何塩基と何塩基+1? 本当に「同じ」場所にあるのなら、そのマーカーと「同じ」塩基数でしょ。 そうでなければ鑑定の原理そのものの否定ですものね。 しかし、ご自分が現実の認知裁判とはかけ離れた書き散らしをしているってことに、あなたは何時気がつくのでしょうね。 (2009年01月09日 16時27分51秒)
＞それはどっちが正の試料で、どちらが比較試料と位置づけるかでしょ。
でも実験条件に関わらず「同じ」「違う」の判定は変わりません。 正の試料、比較試料ってどのように決めたのですか？ 気分ですか？ 私は貴方の例の条件を一切後付けしていませんよ。 お答えください (2009年01月09日 17時25分46秒)
tutaさん
＞正の試料、比較試料ってどのように決めたのですか？ ＞気分ですか？ ＞私は貴方の例の条件を一切後付けしていませんよ。 そんなものは、実験をする者がどう条件設定したいかの問題です。 10%はどのように決めたのですかと聞くのと同じ。 同一条件で実験するなら、あとはご自由にどうぞです。 しかし、「やっと気付きましたか」なんてタイトル付けてますけど、この言いがかり、09時43分09秒にアップした時はあなたの頭には全くなかったんでしょ。 で、何かないかと必死に探して、4時間経って「やっと気付いた」んでしょ。 甚だ滑稽ですね。 で、絶対値を測らずしてどうやってCは「同じ」「違う」と答えるのです？ (2009年01月09日 18時37分04秒)
＞同一条件で実験するなら、あとはご自由にどうぞです。
また条件後付けですか。 ＞で、絶対値を測らずしてどうやってCは「同じ」「違う」と答えるのです？ （tuta）＞「測定しなければ答えてはいけない、しかし測定してはいけない」という制限がCにはあったのですね？ を否定しといてなんなんでしょう？ああ測定条件に差のみをつけたのはその後ですよね。 ＞本当に「同じ」場所にあるのなら、そのマーカーと「同じ」塩基数でしょ。 はい、では1差マーカーを複数流して上は残り下はゲル限界を流れる。例えば30本流して識別可能が10本、この場合はどうしますか？ ＞『だったら、そんな判定結果は役に立たないってことですよ。』 この場合でも差が出る場合ありますよ。 差が出たらその部分は違うという役立つ判定結果でますよね。これを元にどうやってデータベースを作りますか (2009年01月09日 19時27分08秒)
10b差実験もそちらの思うように実験条件を完全記録したものでかまいませんよ。
1差の方も上何本下何本については途中の泳動記録はないのでわかりませんが、10あるうちの好きな場所でどうぞ。 (2009年01月09日 20時15分09秒)
tutaさん
＞＞同一条件で実験するなら、あとはご自由にどうぞです。 ＞また条件後付けですか。 はあ、同一条件で実験するというのが「条件後付け」ですか。 あなた、本当に実験をやったことがあるのですか？ 実験の度に判定基準をコロコロ書き換えたら、何でも思い通りの結果が出せますよ。 そんな「実験」など、何の価値もありませんね。 ＞tuta）＞「測定しなければ答えてはいけない、しかし測定してはいけない」という制限がCにはあったのですね？ ＞ ＞を否定しといてなんなんでしょう？ は？ あなたが「測定しなければ」と言いがかりをつけたのは「差」の話でしょ。 絶対値の話だったのですか？ そんなものは制限も何も、最初からあなたが測定しないと拒否したんではありませんか。 ＞はい、では1差マーカーを複数流して上は残り下はゲル限界を流れる。例えば30本流して識別可能が10本、この場合はどうしますか？ あなた「マーカー二つおいて」とおっしゃったのですけれど。 条件後付けですか？ で、流れなかった「マーカー」の、「同じ」位置にある「マーカー」の塩基数は？ 「マーカー」の塩基数が既知なら、それで試料の塩基数も導けるはずですよ。 それができなかったら鑑定の原理の否定です。 ＞この場合でも差が出る場合ありますよ。 ＞差が出たらその部分は違うという役立つ判定結果でますよね。 どこからか泳動距離に差が出始める媒体や器具を使っているのに、見た目で「差」が最小差以上あったところで、それが「どこからか」の領域にはないと証明しない限り、その「差」が塩基数の違いによるという証明ができません。 裁判に提出しても証拠になどなりません。 (2009年01月09日 20時54分30秒)
tutaさん
＞指紋だけで、と誰が言いましたか？証拠の一つになりますよね。対応できます。 言っているでしょ。 -- 今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１ -- なんですから。 『事件は指紋をもってして犯人を特定する』 それがあなたの主張ってことです。 「証拠の一つになる」などと今になって腰の退けたことえお言うなら、「答、１」の否定です。 ＞認知裁判に関しても ＞＞他の矛盾もない以上認定する ＞ですよ。 あなた全く現実を知らないでしょ。 その思い込みに根拠があるか、ご自分で確認しなさいな。 (2009年01月09日 20時57分51秒)
＞絶対値の話だったのですか？
＞そんなものは制限も何も、最初からあなたが測定しないと拒否したんではありませんか。 は？貴方が出した例になんで私の条件が前提になるんですか？ しかも私測りたかったら測っていいと言ってますよね ＞流れなかった「マーカー」の、「同じ」位置にある「マーカー」の塩基数は？ わかりませんよ。 例えば大きく差を測り、それを元に二つとも50~80だろうと目星をつけた。1~100を揃えたマーカーを持ち出し別条件にて再度実験。 ある程度泳動をかけ標的の前後にマーカー差が出ている状態にて（30分後や1時間後等）止める。 先頭マーカーは流れきっている、逆はまだマーカーが分離できていない。使えるマーカーは10個確認できる 。2個目のマーカーと3個目のマーカーの位置に試料がある。 (2009年01月09日 22時04分01秒)
＞それがあなたの主張ってことです。
「証拠の一つになる」などと今になって腰の退けたことえお言うなら、「答、１」の否定です。 別の設問の話に繋げないように。その設問は、日本人父と外国人母に生まれた子供は生物学的血縁関係あるって意味ですよ。 あの時の設問は血縁関係があるとないの2択だったのですから。貴方の脳内では別だったようですが。 ＞見た目で「差」が最小差以上あったところで、それが「どこからか」の領域にはないと証明しない限り、その「差」が塩基数の違いによるという証明ができません。 ?ああ、説明不足。100bと500ｂのマーカーを流して100b以下と500b以上にでも試料があった場合とお考えください。 (2009年01月09日 22時13分26秒)
tutaさん
＞は？貴方が出した例になんで私の条件が前提になるんですか？ 『何故か、測定していないからですよ。泳動距離の測定はしていません。不可能としか認識しようがないのはただ単に不勉強の結果です。勉強すれば可能と認識できるようになると思いますよ。』 あなたのこの発言を受けての例だからですよ。 ＞しかも私測りたかったら測っていいと言ってますよね 言ってませんね。 あなたは、泳動距離を測定しなくても「一致」「不一致」の判定が出来ることが理解できないのは「不勉強の結果」だと言ってます。 さて、泳動距離の測定をせずして、どうやって判定出来るのか、お勉強をしているあなたに是非説明して欲しいですね。 ＞わかりませんよ。 それでどうやって、マーカーの差が1差だと証明するんです？ 「私がやったからです」は裁判では通用しませんよ。 ＞別の設問の話に繋げないように。その設問は、日本人父と外国人母に生まれた子供は生物学的血縁関係あるって意味ですよ。 今更嘘をおっしゃらないように。 あなたが言ったのは、「生物学的血縁関係があるか」ではない。 -- 今回の子供達は１と２どちらを以ってして親子となるかというと 答、１ -- 「親子となるか」ですよ。 ＞あの時の設問は血縁関係があるとないの2択だったのですから。 それは選択肢。設問は「親子となるか」です。 で、今回のあなたの論法ではそれが「犯人となるか」になるということです。 ＞100bと500ｂのマーカーを流して100b以下と500b以上にでも試料があった場合とお考えください。 1b違えば「不一致」と判定するんでしょ。 何でそんなマーカーを流すんです？ (2009年01月09日 23時37分32秒)
＞あなた「マーカー二つおいて」とおっしゃったのですけれど。
条件後付けですか？ いきなり細かく説明しても理解してもらえるか不安だったから段々具体的にしたんですよ。未知の試料にいきなり1差を二つだけ使うわけないと思いません？下手したら何十回もやり直す羽目になる。 条件後付けではなく別の実験と考えてください。 後、今回の子供はあくまで日本人父と外国人母の間に産まれた子供の話です。真実はどうだろうと前提がそれである以上生物学的な血縁関係はあるというのはしっかり前提に裏打ちされている。そういう事です。 (2009年01月09日 23時41分20秒)
＞あなたのこの発言を受けての例だからですよ。
今さら言われても知りませんよ。最初にそう言って下さい。 ＞言ってませんね 言いました。 (tuta)＞距離についても同じ、別に測りたかったら測ればよろしい。ですが距離を何処から何処までとするかは～ 何も言わずにこの発言は無視した、この発言は条件に採用したとどうやって確認できると。 ＞1b違えば「不一致」と判定するんでしょ。 何でそんなマーカーを流すんです？ １ｂの違いを判定できない実験ですよ。10bと言ったの忘れましたか？何でと言われても、最初の時点では未知ですからね。勘じゃないですか？ (2009年01月09日 23時50分54秒)
＞それでどうやって、マーカーの差が1差だと証明するんです？
大丈夫ですか？1~100まで入ったマーカー使っているんですよ？1，2，3，4，･･･99，100 マーカーの差が出る場合は常に1差しかありませんよ？ (2009年01月10日 00時17分16秒)
tutaさん
＞最初にそう言って下さい。 コメント欄の流れを見れば一目瞭然でしょ。 ーーーーーーーーーーーーーーー 白砂『絶対的な泳動距離の測定なしにどう判定するのか、私にはそれは不可能としか認識しようが無いと申しているのです。』 tuta【どんな単位で距離を測定したと書かれていますか？mm?nm?cm?単位が書かれていませんね。 何故か、測定していないからですよ。泳動距離の測定はしていません。不可能としか認識しようがないのはただ単に不勉強の結果です。勉強すれば可能と認識できるようになると思いますよ。】 白砂『それが本当なら、あなたが紹介したサイトが『泳動距離の差で多型を識別』と嘘を書いているということですね。』 tuta【失礼な方ですねぇ。あのサイトが嘘を書いているのではなくただ単に貴方の理解が間違っているだけですよ。】 白砂『ですから、あのサイトが嘘を書いているなんて、私はこれっぽっちも思ってはいません。『泳動距離の差』を評価しているのであろうと、素直に読んでおりますから。』 ==================== 白砂『だって、泳動距離を測定しているなら詐欺にはなりませんもの。 そして、私はそれをやっていると確信していますから。 距離の測定をせず「同じ」「違う」を判定する境界も定めず、観測者の目視だけで「同じ」「違う」という判定をしていたならどうなってしまうか。』 以下例示。 ーーーーーーーーーーーーーーー 例示の際にもちゃんと「距離を測定せず」と書いていますよ。 今更、泣き言は言わないように。 さて、泳動距離の測定をせずして、どうやって判定出来るのか、お勉強をしているあなたが説明して下さいね。 ＞何も言わずにこの発言は無視した、この発言は条件に採用したとどうやって確認できると。 無視するも何も、測らなくても判定できるというあなたの主張は何も変わっていないではありませんか。 (2009年01月10日 02時14分31秒)
tutaさん
＞条件後付けではなく別の実験と考えてください。 で、どうやって1差だと証明するんです？ ＞大丈夫ですか？1~100まで入ったマーカー使っているんですよ？1，2，3，4，･･･99，100 ＞マーカーの差が出る場合は常に1差しかありませんよ？ だから、あなたがそのマーカーを使ったとどうやって証明するんです？ と聞いているんですけど。 裁判ではそこまで聞かれますよ。 あなたの話では、マーカーって10bも100bも500bもあるんでしょ。 で、あなたはそれを記録にさえ残さないんでしょ？ ＞１ｂの違いを判定できない実験ですよ。10bと言ったの忘れましたか？何でと言われても、最初の時点では未知ですからね。勘じゃないですか？ 「勘」では裁判の証拠になりませんね。 ＞後、今回の子供はあくまで日本人父と外国人母の間に産まれた子供の話です。真実はどうだろうと前提がそれである以上生物学的な血縁関係はあるというのはしっかり前提に裏打ちされている。 これを指紋の話に置き換えれば 『人間が犯人という話です。真実はどうだろうと前提がそれである以上犯人が特定の指紋を持っているというのはしっかり前提に裏打ちされている。』 と言っているということ。 よって「指紋で犯人を特定する」が「答え、１」というあなたの主張ということに何ら変わりありませんね。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー さて、私も少し飽きて来たので、目線を変えて一つ質問を、 『資料の断片長は 十分な範囲をカバ―する サイズマ―カ―により 適切に評価されねばならない。』 これは断片長を測るという意味ですか？ 違いますか？ (2009年01月10日 02時21分25秒)
＞だから、あなたがそのマーカーを使ったとどうやって証明するんです？
なんですこれ？そんな事言ったらその試料を使ったとどうやって証明するんです？その実験記録が本当だとどうやって証明するんです？とでもなんとでも言える。 ＞で、あなたはそれを記録にさえ残さないんでしょ？ （tuta）＞10b差実験もそちらの思うように実験条件を完全記録したものでかまいませんよ。 日本語の 「も」 の意味わかりますよね。 1b差実験、10b差実験双方そちらの思うように～という意味ですよ。 ああ、思うようにと言っても1時間ずっと見続けて流れたマーカー本数数えたというのは無しで。 貴方自身 ＞「泳動中の記録」なんて話を誰がしていますか。 と言ってますからね。まぁ最小単位1差の場合ですらデータベースは作れないようですね。 もちろん10差にて差が出てしまった場合は言わずもがな。 だから1レス目にああ言ったんですよ。 ＞さて、私も少し飽きて来たので、目線を変えて一つ質問を、 話変えようとしているあたりもう詰んでるんでしょ。 ではさようなら。最後まで言い逃れを続けた恥ずかしい方。 (2009年01月10日 08時39分45秒)
tutaさん
＞なんですこれ？そんな事言ったらその試料を使ったとどうやって証明するんです？その実験記録が本当だとどうやって証明するんです？とでもなんとでも言える。 記録してあるなら、どうぞ追試して下さいと言えます。 実験方法が記録していない鑑定など、裁判では何の価値もありません。 ＞1b差実験、10b差実験双方そちらの思うように～という意味ですよ。 思うようにって、1～100のマーカーを流すとか、随分都合の良い条件を付けているじゃありませんか。 「思うように」なら、そんな曖昧な結果をわざと出すような実験を私はやりませんよ。 ＞まぁ最小単位1差の場合ですらデータベースは作れないようですね。 作れますよ。 単に記録できるような真っ当な実験を行って、それを記録するだけの問題ですから。 (2009年01月10日 16時16分00秒)
tutaさん
＞＞さて、私も少し飽きて来たので、目線を変えて一つ質問を、 ＞話変えようとしているあたりもう詰んでるんでしょ。 自分で散々同じような台詞を吐いておいて、何を言うのやら。 ということは、あなたはその時点で詰んでいたってことですね（笑）。 と、言うより、あなたはただそういう実験をちょっとやったことがあるっていう程度で、本当の鑑定がどういうものか全く知らなかったのに、「専門家」を騙っていたんでしょ。 私は、少なくともここに移って来た時点でこのフレーズを知ってましたよ。 『資料の断片長は十分な範囲をカバーするサイズマーカーにより適切に評価されねばならない。』 だから、私は絶対値を評価しているはずだと言い続けていたんですけどね。 あなたはそれすら知らずに、私に向かって「不勉強」だの「学んでください、現実を見てください」などという台詞を投げつけていたということ。 で、私がこれを書いたから、慌てて何なのか調べた、そしてびっくりしたんでしょう。 そう、これは日本法医学会がまとめた「親子鑑定についての指針」の中でDNA検査ついて示したもの。 これが現実ですよ。 ＞ではさようなら。最後まで言い逃れを続けた恥ずかしい方。 「素人の虚勢」を張っていたのは誰か、あなたにもはっきりしたってことですね。 さすがに恥ずかしくなって逃げたくなりましたか。 その気持ちはよくわかりますよ。 (2009年01月10日 16時19分17秒)
tutaさん
もうここのことは思い出すのもイヤでしょうけど、こちらもブログ主として、あなたに好き放題書かれたままで済ますわけには行かないので、こちらの矛盾も指摘しておきます。 あなたは私が、流れなかった「マーカー」の、「同じ」位置にある「マーカー」の塩基数は？ と聞いたところ、 ＞わかりませんよ。 と断言し、実験の手順をこう解説してみせた。 ＞例えば大きく差を測り、それを元に二つとも50~80だろうと目星をつけた。1~100を揃えたマーカーを持ち出し別条件にて再度実験。 ＞ある程度泳動をかけ標的の前後にマーカー差が出ている状態にて（30分後や1時間後等）止める。 この説明には、あなたの主張との間で２つの矛盾がある。 まず第一に、試料の近傍にあるマーカーの塩基数が「わからないなら」なら『二つとも50~80だろうと目星』を付けることなど不可能だということです。 1~100を揃えたマーカーを選択するためには、その前に使った「大きく差を測」るためのマーカーについては絶対値を把握しなければならない。「わからない」なら1~100を揃えたマーカーを選ぶことができないのです。 絶対値を測らなければ絶対に判定できないのに、都合の悪い時にはそれをやりにくくするようなダブスタと呼ぶべき手順を示したのがあなたです。 ＝＝ そしてもう１点。 あなたは、 ＞ああ、思うようにと言っても1時間ずっと見続けて流れたマーカー本数数えたというのは無しで などと言ってましたが、泳動状態を見続けないで、どうやって『ある程度泳動をかけ標的の前後にマーカー差が出ている状態にて（30分後や1時間後等）止める』ことができるんですかね（苦笑）。 おそらく、先生に「この試料なら何分後に止めれば判定できるから」なんて教えてもらえるような実験しかやったことがないというのが丸わかり。 ＝＝ まあ、どちらも語るに落ちたってことでしたね。 (2009年01月11日 02時59分54秒) |
