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2009年10月30日
テーマ：戦争反対(1187)
カテゴリ：カテゴリ未分類
関門海峡で貨物船と衝突した護衛艦「くらま」は、船首が大きく損傷して、しかもそこに積んであった塗料が燃えて、鎮火まで10時間もかかったそうです。 ま、現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だったんですけど、この件で思い出すのが、ソマリアへの護衛艦派遣で、散々「海保じゃダメだ～」と大騒ぎしていた人々ですね。 -- さすがに軍事兵器となると、中古品でも巡視船では防御できません。軍艦構造の護衛艦と商船構造の巡視船とでは、装甲に格段の差があります。 （コメント欄より） http://potthi.blog107.fc2.com/blog-entry-576.html -- そもそも、十分な防御力・ダメコン能力のある船舶を派遣した方が遥かに安全でしょう。何でワザワザ防御力の低い船舶を派遣しなければならないの？船体の防御力の観点から言っても護衛艦派遣の方が現実的ですね。 http://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-269.html -- 護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 私は、この程度の事故をもって海自なんて役に立たないなんて言うつもりはサラサラありませんけど（まあ塗料に引火というのはちょっとお粗末のような気もしますが）、ああいうことを言っていた人々にしてみれば、「とんだ期待外れ」だったんじゃありませんかね？ まあ、このまま頬被りなんでしょうけど。 お気に入りの記事を「いいね！」で応援しよう
コンテナ船は７４０１トン。くらまは５２００トン。
しかも船同士の衝突。 巡視船と護衛艦の防御力を比べるなら、コンテナ船と衝突した時に、巡視船がどれだけダメージを受けるか検証しないと比較できないだろうに。 というかもともと「軍事兵器相手の防御力」を比較しているわけで、「コンテナ船と衝突した時の防御力」を比較するのは無意味だと思うが。 「期待外れだったんじゃありませんかね？」とか言ってるけど、「ソマリアの海賊が護衛艦より大きなコンテナ船をぶつけてくる」なんて普通は想定しないしなｗ 塗料の件に関しても、お前の文って常識に喧嘩売ってるようにしか見えないｗ (2009年10月31日 17時25分33秒)
初レスで不躾なタイトルを付けた事は謝罪しますが、言いたい事はタイトルの通りです。
昔は相手への体当たり用に「衝角」と言う名称で軍艦の艦首部分も装甲化されていました。しかし、衝角の有効性が無くなった事（砲での撃ち合いが主になり、体当たりの必要性が無くなった）と、事故時に相手に与える損害が大きくなる事から廃止されています。詳しくは以下を参照。 衝角 Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9D%E8%A7%92#.E8.BF.91.E4.BB.A3 今回の事故の場合、もし「くらま」が衝角を付けていた場合、相手のコンテナ船に深刻な損傷を与えていた可能性が高いです。むしろ艦首が潰れて衝撃を吸収した為にあの程度で済んだと考えるのが適切かと。 批難するにしてももう少し論理を組み立てないと、内輪のヨタ話で終わってしまうと思いますよ。 それとも、白砂青松さんは艦首にドリルを付けろと主張されるのでしょうか？それなら心情的には同意しますが、某海戦ゲームのやり過ぎだと言っておきます。長文とおふざけスマソ。 (2009年10月31日 23時18分20秒)
ネッド。さん
＞巡視船と護衛艦の防御力を比べるなら、コンテナ船と衝突した時に、巡視船がどれだけダメージを受けるか検証しないと比較できないだろうに。 その通りですよ。 ですから、私も巡視船なら大丈夫だったなんて言うつもりはサラサラございません。 今回の事故は、護衛艦は防御力が高いとか、装甲に格段の差があるとか、知ったかぶりをしていた人々が居たことを思い出させたってことですよ。 ＞というかもともと「軍事兵器相手の防御力」を比較しているわけで、「コンテナ船と衝突した時の防御力」を比較するのは無意味だと思うが。 そんなこともありません。護衛艦にぶつかられたコンテナ船の損傷があの程度なら、対戦車ミサイルが命中したくらいでは船体に大きな被害は出ないとも言えそうですし。 ＞「期待外れだったんじゃありませんかね？」とか言ってるけど、「ソマリアの海賊が護衛艦より大きなコンテナ船をぶつけてくる」なんて普通は想定しないしなｗ 今回、商船構造の船と軍艦構造の船が衝突したら、当たりどころの違いはあるにしても、軍艦構造の船の方が大きく壊れたのは事実ですから。 期待外れではないならあの言説はデマカセってことでしょうね。 ＞塗料の件に関しても、お前の文って常識に喧嘩売ってるようにしか見えないｗ イヤこれは、某所で対戦車ミサイルで大型船を浸水させるのは無理と書いたら、命中した場所に弾薬とか置いてあったら大きな被害が出ると反論されて、ワザワザそんなお間抜けな配置をする必然性が無いと返していたもので、まさかそんなところにそんなものを置くとはねと驚いただけのことです。 (2009年11月01日 05時32分27秒)
浪漫主義さん
＞初レスで不躾なタイトルを付けた事は謝罪しますが、言いたい事はタイトルの通りです。 別にどのようなタイトルでもかまいませんが、コメントするなら、まずはエントリを良くお読み下さい。 『ま、現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だったんですけど』こう書いている人間が、何で「衝角を復活させろ」なんて言う必要があるんです？ 私は軍艦なんてそんなもんだと言っているんですよ。 ＞批難するにしてももう少し論理を組み立てないと、内輪のヨタ話で終わってしまうと思いますよ はあ、私は何を「批難」したというのでしょう。 あえて言えばああいった「知ったかぶり」をしていた人たちでしょうか？ だったら、軍艦構造の船の「装甲」なんてあの程度だったと、誰の目にも明らかな事実に則った論理的な「批難」（私は「批難」というほどのものではないと思っていますけど）だと思いますけどね。 ＞それとも、白砂青松さんは艦首にドリルを付けろと主張されるのでしょうか？それなら心情的には同意しますが、某海戦ゲームのやり過ぎだと言っておきます。 軍艦なんてあんなものだと既に言っている私の「主張」を勝手に作って、勝手に印象操作されても、それは自作自演にしかなっていませんと言っておきます。 (2009年11月01日 05時43分10秒)
白砂青松0715さん
＞その通りですよ。 ＞ですから、私も巡視船なら大丈夫だったなんて言うつもりはサラサラございません。 ＞今回の事故は、護衛艦は防御力が高いとか、装甲に格段の差があるとか、知ったかぶりをしていた人々が居たことを思い出させたってことですよ。 「巡視船より護衛艦の方が防御力が高い」という事と、「遥かにでかいコンテナ船に衝突したら壊れる」という事は矛盾しないんだが。巡視船ならもっと壊れた可能性が高い。 お前の言ってるのは論点のすり替えに過ぎん。 ＞そんなこともありません。護衛艦にぶつかられたコンテナ船の損傷があの程度なら、対戦車ミサイルが命中したくらいでは船体に大きな被害は出ないとも言えそうですし。 対戦車ミサイルの仕組み知ってて言ってるのか？ ＞今回、商船構造の船と軍艦構造の船が衝突したら、当たりどころの違いはあるにしても、軍艦構造の船の方が大きく壊れたのは事実ですから。 ＞期待外れではないならあの言説はデマカセってことでしょうね。 http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/index02.html ＞Q. 護衛艦ってあんなにもろいの？ ＞A. 日本の護衛艦に限らず，戦後の水上戦闘艦は基本的に装甲防御というものが無いから（戦前の駆逐艦も同様だが），隔壁が多い分浸水には強いがぶつかったら壊れる． コンテナ船は船体側面上部が非常に頑丈に造られているから，大抵の船は負ける． (2009年11月01日 07時10分29秒)
＞イヤこれは、某所で対戦車ミサイルで大型船を浸水させるのは無理と書いたら、命中した場所に弾薬とか置いてあったら大きな被害が出ると反論されて、ワザワザそんなお間抜けな配置をする必然性が無いと返していたもので、まさかそんなところにそんなものを置くとはねと驚いただけのことです。
----- とりあえずお間抜けだのなんだの言う前に、「何故そこなのか？」と考えろ。 ＞Q. 艦首庫に可燃物のペイントを置いていたのは問題では？ ＞A. 現実問題としては，人間や機械や燃料がいっぱいある中央部や艦尾に塗料庫を設けるぐらいなら，艦首のデッドスペースを使う方が合理的． 有機溶剤なんかの影響を避けるためにも，居住区から離れている方がいいし． それに，いざとなったら艦首なら切り捨てられるから，理に適っているんじゃないかと． (2009年11月01日 07時10分50秒)
ネッド。さん
＞「巡視船より護衛艦の方が防御力が高い」という事と、「遥かにでかいコンテナ船に衝突したら壊れる」という事は矛盾しないんだが。 あの～、今回衝突したコンテナ船がどの程度の大きさかわかって言ってます？ コンテナ船：全長127m、全幅20m 総トン数7，400トン 護衛艦くらま：全長159m、全幅17.5m 満載排水量6，800トン どこが「遥かにでかい」んです？ ＞お前の言ってるのは論点のすり替えに過ぎん。 私の論点って何だと思ってます？ ＞対戦車ミサイルの仕組み知ってて言ってるのか？ もちろん、そのつもりですよ。 護衛艦にぶつけられてもあの程度、逆に「遥かにでかい？」コンテナ船にぶつけられてもあの程度。それが戦車よりも「遥かに（２桁）でかい」船というもの。 対戦車ミサイルでどれほどのことができますかってこと。 ＞http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/index02.html ただ引用しているだけのようですけど、これが何か？ 「装甲」云々なんて言ってた人がデマカセを言っていただけか、期待外れで愕然としているか、とは全く関係ない話ですな。 ＞とりあえずお間抜けだのなんだの言う前に、「何故そこなのか？」と考えろ。 これまたただ引用だけのようですけど、「何故そこなのか？」を真面目に考えたらこんな珍説出て来ませんよ。 可燃物を事故の影響が少ない場所に置くなんて、それこそ常識。船だって乗り物の一種なんですから、一番衝突する可能性が高いのは船首。どこの車が前方のバンパーを燃料タンクにしますか。 それこそ「いざとなったら艦首なら切り捨てられるから，理に適っている」なら、燃料タンクを置いたらいかが？ でもそんなことしないでしょ。 有機溶剤云々も、それが気になるなら風上になる可能性が高い船首にそんなものを置くのが矛盾。 実際には、衝突するリスクを考えなかっただけのことでしょ。 (2009年11月01日 22時02分14秒)
まずこちらを見ましょう
http://www.history.navy.mil/photos/images/h68000/h68355.jpg http://www.history.navy.mil/photos/images/i01000/i01174.jpg こうなったのは戦艦です。史上もっとも重装甲の戦艦でも艦首の装甲なんて考えていないのです。 つうか艦首を強化したら相手の船沈めちゃうじゃないですか。昔そういう事故が多発したせいもあって艦首はわざと脆く造ってあります。 んで、艦首部に燃料ってのは割と当たり前の配置です。 艦首が一番壊れても支障ないのです。 中央部は当然色々大事なものがあり、艦尾は舵やスクリューという航行に直結する大事なパーツがあります。そうすると残る艦首にガソリン置くのは昔の空母でもやってたことですよ。 (2009年11月02日 09時10分00秒)
白砂青松0715さん
＞あの～、今回衝突したコンテナ船がどの程度の大きさかわかって言ってます？ ＞ ＞コンテナ船：全長127m、全幅20m 総トン数7，400トン ＞護衛艦くらま：全長159m、全幅17.5m 満載排水量6，800トン ＞ ＞どこが「遥かにでかい」んです？ 私の言ってるのは「質量」のことだが？ 護衛艦は基準排水量で比べるべきじゃないのか？ ＞私の論点って何だと思ってます？ 「元コメント付けた人は知ったかぶりで今回の事故で涙目乙ｗｗｗ」だろ？ お前がやらなければいけないのは「巡視船と護衛艦の防御力の多角的な比較」であって、「コンテナ船とぶつかってこんなに壊れたよ！ねえ、どういう気分？今どういう気分？ｗｗｗ」って喜んでても意味無いぞ。 ＞もちろん、そのつもりですよ。 ＞護衛艦にぶつけられてもあの程度、逆に「遥かにでかい？」コンテナ船にぶつけられてもあの程度。それが戦車よりも「遥かに（２桁）でかい」船というもの。 ＞対戦車ミサイルでどれほどのことができますかってこと。 それも巡視船と護衛艦で対戦車ミサイル食らった時の比較しないと意味無いだろ。 コンテナ船とぶつかる事と、対戦車ミサイルだと物理的な現象が全く違うし。 (2009年11月02日 09時17分33秒)
＞ただ引用しているだけのようですけど、これが何か？
＞「装甲」云々なんて言ってた人がデマカセを言っていただけか、期待外れで愕然としているか、とは全く関係ない話ですな。 元の人は「兵器相手の防御力」を言ってるようだが？ コンテナ船とぶつかって壊れたからといって、期待外れだの愕然としてるだの、それってお前の「願望」だろ？ ＞これまたただ引用だけのようですけど、「何故そこなのか？」を真面目に考えたらこんな珍説出て来ませんよ。 ＞ ＞可燃物を事故の影響が少ない場所に置くなんて、それこそ常識。船だって乗り物の一種なんですから、一番衝突する可能性が高いのは船首。どこの車が前方のバンパーを燃料タンクにしますか。 じゃあ武器弾薬や居住区を前にしようぜ！って話か？ それともそれらの区画に塗料を置くか？ 安全な塗料専用区画でも作るか？ ＞それこそ「いざとなったら艦首なら切り捨てられるから，理に適っている」なら、燃料タンクを置いたらいかが？ でもそんなことしないでしょ。 ＞有機溶剤云々も、それが気になるなら風上になる可能性が高い船首にそんなものを置くのが矛盾。 弾薬庫や居住区に置いとく方が危ないと思うが。 ＞実際には、衝突するリスクを考えなかっただけのことでしょ。 ----- 衝突事故の可能性は極小の上、実際の戦闘でも体当たりしてくる可能性も極小だからな。 (2009年11月02日 09時35分33秒)
ネッド。さん
軍艦は普通満載排水量で比較します。 基準排水量を使っている日本が例外で、戦前からの名残りです。 しかし排水量と総トン数は本来まったく異なる単位系なので単純比較はできません。 総トン数は貨物容積、排水量は船自体の重量が基準です。 なので大雑把にしか比べられませんが、総トン数は排水量に換算するとおおむね２倍弱に相当します。 だからこのコンテナ船を排水量で表すと大体１万２０００～１万４０００トン程になります。 「くらま」の満載排水量６８００トンと比べてほぼ２倍の巨体であることがわかりますね。 もちろん双方とも荷物を積めるだけ積んだ状態での比較です。 (2009年11月02日 09時39分33秒)
ＯＨさん
＞ネッド。さん ＞軍艦は普通満載排水量で比較します。 ＞基準排水量を使っている日本が例外で、戦前からの名残りです。 ＞ ＞しかし排水量と総トン数は本来まったく異なる単位系なので単純比較はできません。 ＞総トン数は貨物容積、排水量は船自体の重量が基準です。 ＞なので大雑把にしか比べられませんが、総トン数は排水量に換算するとおおむね２倍弱に相当します。 ＞だからこのコンテナ船を排水量で表すと大体１万２０００～１万４０００トン程になります。 ＞「くらま」の満載排水量６８００トンと比べてほぼ２倍の巨体であることがわかりますね。 ＞もちろん双方とも荷物を積めるだけ積んだ状態での比較です。 ----- なるほど。情報ありがとうございます。 写真を見る限り、カリナスターはコンテナ満載だったので、かなり重い可能性が高いですね。 (2009年11月02日 10時53分27秒)
ちなみになんでこんなアバウトな比較になるかというと、
商船にとっては荷物の積載量が一番大事で、それを基準に船の性能を決めていくからです。 ぶっちゃけると、例えば１万総トンの荷物を積む、とまず決めた上で速力はこう、長さと幅の比はこう、航海日数は何日と想定するから必要な設備はこう・・・と、 それぞれの船の事情に合わせて設計していくので、重量のみの数値である排水トンと厳密に比較する数式が成り立たないのです。 おおむね２倍弱、というのは数多くの事例を比較した、一種の経験則に過ぎません。 まあ普通はこの数字を使えば事足ります。総トン数が出たらそれを二倍して少ない方に数字を丸めればそう大きく間違うことはありませんよ。 (2009年11月02日 11時24分57秒)
ＯＨさん
＞つうか艦首を強化したら相手の船沈めちゃうじゃないですか。昔そういう事故が多発したせいもあって艦首はわざと脆く造ってあります。 「わざと」ではなく、船の構造上、艦首という部分はそういうものだというだけでしょ。 それこそ「衝角」を意図的に設けるつもりでもなければ。 ＞んで、艦首部に燃料ってのは割と当たり前の配置です。 「壊れても支障がない」からが本当なら、ちょっと設計のやり方としてはおかしいですね。 特にそんな「わざと脆く」造るなんて、あたかもクラッシャブルゾーンのような設計をしているなら、そんなところには可燃物を置くのは非常識でしょう。 だいたい、燃料を喪失してしまったらどう戦闘力を維持するんです？ ＞そうすると残る艦首にガソリン置くのは昔の空母でもやってたことですよ。 飛行甲板が飛び出している空母の艦首が「脆い」ってことは有り得ないと思いますよ。 従って、「壊れても支障がない」からそこに配置したのではないんじゃありませんか？ で、こちらは横レスになりますけど、 ＞なので大雑把にしか比べられませんが、総トン数は排水量に換算するとおおむね２倍弱に相当します。 コンテナ船の場合は、満載でも1.5倍程度でしょう。 ＞「くらま」の満載排水量６８００トンと比べてほぼ２倍の巨体であることがわかりますね。 ＞もちろん双方とも荷物を積めるだけ積んだ状態での比較です。 したがって、最大でも1.6倍程度、積荷が半分なら質量はほぼ同じですよ。 そしてタンカーと違い、コンテナ船は常に重量で「満載」にして走らせようとするものでもないですし。 (2009年11月02日 22時47分09秒)
ネッド。さん
＞私の言ってるのは「質量」のことだが？ 質量なら、普通の日本語では「遥かに重い」でしょ。 で、カリナスターの質量が「遥かにでかい」根拠は？ ＞お前がやらなければいけないのは「巡視船と護衛艦の防御力の多角的な比較」であって、 何で私がそんなことをやらなきゃいけないんです？ 私はあなたに雇われたコンサルタントなんかじゃありませんよ。 元ネタとの関連から、対戦車ミサイルや小火器に対する防御力の比較には興味ありますけど、このエントリの目的はそういう人が居た事実を思い出させた事故が起きた、それだけですよ。 ＞それも巡視船と護衛艦で対戦車ミサイル食らった時の比較しないと意味無いだろ。 そんなことありません。 商船構造と軍艦構造で、どちらが脆かったかは比較できましたし、対戦車ミサイルよりも６桁も「でかい」ものがぶつかったところで、船の損傷はあの程度と認識できましたし。 (2009年11月02日 22時55分23秒)
ネッド。さん
＞元の人は「兵器相手の防御力」を言ってるようだが？ あれ、そんな縁も所縁もない人なんかじゃなくて、最近某所でつるんでいた人の「装甲に格段の差があります」発言を庇って差し上げたらいかが？ ちなみにあっちの人も、隣接ページでは「復元性が高い」とか兵器相手以外のことも言ってますよ。 で、いずれにしろ、あなたの引用に何も意味がないってことに変わりはないでしょ。 ＞期待外れだの愕然としてるだの、それってお前の「願望」だろ？ 違うなら、ただデマカセを並べていた不誠実な人で確定ってことですよ。 ＞それともそれらの区画に塗料を置くか？ 可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。 元々燃料があるんですから、それに塗料が加わったところで危険が増すわけでもない。 ＞弾薬庫や居住区に置いとく方が危ないと思うが。 なんで弾薬庫近傍が危ないんです？ いずれにしろ、有機溶剤云々はデマカセでしょうね。 ＞衝突事故の可能性は極小の上、実際の戦闘でも体当たりしてくる可能性も極小だからな。 そう思っていたなら海をなめていたってことでしょうね。 そういう可燃物の収納場所を設ける、もしくは余計な可燃物は積まないようにするべき。 仮に海賊の放った対戦車ミサイルが艦首に命中してああなったら、もう護衛どころじゃないじゃありませんか。 ついでに、 ＞写真を見る限り、カリナスターはコンテナ満載だったので、かなり重い可能性が高いですね。 タンカーじゃないんですから、嵩（コンテナ数）から質量は導けませんよ。 空のコンテナだって沢山運ばなきゃならないんですから。 (2009年11月02日 23時01分51秒)
＞特にそんな「わざと脆く」造るなんて、あたかもクラッシャブルゾーンのような設計をしているなら、そんなところには可燃物を置くのは非常識でしょう。
そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しないからです。逆に言えば、他に適当な置き場所がないってことでもあります。 ＞だいたい、燃料を喪失してしまったらどう戦闘力を維持するんです？ 艦自体の燃料まで置いてるわけじゃありません。 というか艦自体の燃料は艦首部の狭いスペースじゃ足りません。 ＞飛行甲板が飛び出している空母の艦首が「脆い」ってことは有り得ないと思いますよ。 脆いです。あれは整形して波の力をうまく受け流すようにしてるだけです。 「受け流す」のが目的だから、まともに衝突することまでは考えてません。 ただし現用空母は規模それ自体が桁違いなので、全体としての強度レベルもそれに応じて高いです。 (2009年11月02日 23時04分36秒)
＞可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。
塗料程度の可燃物を防護するためにわざわざ強化構造のスペースを増やすのはコストと重量とスペースの無駄です。 軍艦は野放図にでかく、贅沢に造れると勘違いしないでください。 ＞仮に海賊の放った対戦車ミサイルが艦首に命中してああなったら、もう護衛どころじゃないじゃありませんか。 ええ、現用軍艦はそういう攻撃を一番警戒します。 そんな低コストの攻撃で重大な損害を受けるからです。 最近、そういうテロ攻撃を近寄らせないために、大口径の機銃つまりマシンガンを装備する軍艦が増えてきました。 海上で揺れる船から対戦車ロケットやミサイルを射つのは難しく、有効射程はこれら大口径機銃の方が長いので 近寄る前に射すくめられるのです。 テロリストよりも高性能の照準装置や揺れを安定させる装置を積んでいるためでもあります。 なお、ミサイル級の攻撃を商船構造の巡視船が食らったら、下手したら船体折れて沈没です。 一昔前、最新鋭のイージス駆逐艦「コール」がテロリストの体当たり自爆攻撃を受けて船体に大穴が空きましたがそれでも沈没は免れたのはやはり軍艦構造だからです。 日本でもテロリストを最大級に警戒した特殊任務の大型巡視船「しきしま」は軍艦構造を採用しています。 (2009年11月02日 23時20分39秒)
ＯＨさん
＞そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しないからです。逆に言えば、他に適当な置き場所がないってことでもあります。 ＞艦自体の燃料まで置いてるわけじゃありません。 ＞というか艦自体の燃料は艦首部の狭いスペースじゃ足りません。 ご自分で、おっしゃっていることが非合理的と思いませんか？ 艦首部に置くのが一番被害が大きくならないなら、そこに燃料は集めれば良い。でも艦自体の燃料は艦首部には置かないということは、敢えて危険な場所に大量の燃料を置いているということになるでしょ。 逆に、艦首部以外に艦自体の燃料を置いているなら、それと同じエリアに航空燃料も置けば良い。だってそれは「狭いスペース」で足りるんでしょ。 加えて、空母の戦闘力って「航空燃料」を喪失したらゼロだと思いますけど。 いずれにしても、艦首部に航空燃料だけを、艦自体の燃料は別の場所にという配置が行われていたとしたら、それはもうスペースがなかったというだけで、被害が大きくならないとかそういう観点からのものではないでしょうね。 もし、そういう観点からのものなら、大戦後期に完成した空母ほどそういう配置になっているはずですけど、実際にはどうでしたか？ ＞脆いです。あれは整形して波の力をうまく受け流すようにしてるだけです。 上に飛行甲板が載っているんですよ。 少なくとも他の軍艦と同じ強度じゃ支え切れないと思いませんか？ ＞「受け流す」のが目的だから、まともに衝突することまでは考えてません。 そして、空母によっては衝突時の衝撃は甲板でも受け止められるものもあるんですよ。 (2009年11月03日 06時26分38秒)
ＯＨさん
＞塗料程度の可燃物を防護するためにわざわざ強化構造のスペースを増やすのはコストと重量とスペースの無駄です。 ＞軍艦は野放図にでかく、贅沢に造れると勘違いしないでください。 それをケチった結果がこれでしょ。 軍艦と言えども国民の税金で造られている、補修される、乗員が死傷すれば補償が必要ってことを忘れてもらっては困ります。 そして、どうしてもそういうスペースを作れないなら、そんな「贅沢品」を艦に積みっ放しにしていた事自体がお間抜けってことですよ。 ＞ええ、現用軍艦はそういう攻撃を一番警戒します。 だったら可燃物をそんなところに置くべきじゃない。 でも護衛艦は違った。 ならばその警戒は「一番」じゃない。少なくとも可燃物保管庫を設置するコスト負担よりも優先度は低いってことですね。 ＞なお、ミサイル級の攻撃を商船構造の巡視船が食らったら、下手したら船体折れて沈没です。 こういう曖昧なコメントは止めて下さいな。 ミサイル級ってなんですか？ これまで話題にしていたのはあくまでも対戦車ミサイル。 対戦車ミサイルで巡視船が本当に船体折れて沈没すると思っていますか？ （ちなみにミサイルというのは厳密には私の書き間違い。元々は対戦車ロケット弾の話。） ＞最新鋭のイージス駆逐艦「コール」がテロリストの体当たり自爆攻撃を受けて船体に大穴が空きましたがそれでも沈没は免れたのはやはり軍艦構造だからです。 自爆攻撃に使われる爆弾は対戦車ミサイル（ロケット弾）よりも２桁は多い上に、喫水線付近に穴を開けられます。 で、「軍艦構造だから」の根拠は？ ＞テロリストを最大級に警戒した特殊任務の大型巡視船「しきしま」は軍艦構造を採用しています。 輸送中プルトニウムを狙う者が未来永劫テロリスト限定という想定で軍艦構造にしたのであれば、これまたお間抜けな話と言えましょう。 (2009年11月03日 06時30分45秒)
白砂青松0715さん
＞質量なら、普通の日本語では「遥かに重い」でしょ。 「大きい」「でかい」も普通に使用される。 ＞で、カリナスターの質量が「遥かにでかい」根拠は？ 既にＯＨさんが補足してる。 ＞何で私がそんなことをやらなきゃいけないんです？ ＞私はあなたに雇われたコンサルタントなんかじゃありませんよ。 ＞ ＞元ネタとの関連から、対戦車ミサイルや小火器に対する防御力の比較には興味ありますけど、このエントリの目的はそういう人が居た事実を思い出させた事故が起きた、それだけですよ。 最低でもその防御力の比較をしない限り、相手を「しったかぶり」などとは普通は間違っても言えん。 元コメントでは「巡視船より防御力が高い」と書いてあるわけで、「コンテナ船とぶつかっても問題無いほど頑丈」とは書いてない。 ＞そんなことありません。 ＞商船構造と軍艦構造で、どちらが脆かったかは比較できましたし、対戦車ミサイルよりも６桁も「でかい」ものがぶつかったところで、船の損傷はあの程度と認識できましたし。 ----- やっぱり対戦車ミサイルの仕組みを理解してないな・・・ あれは大きな質量をぶつけて相手を破壊する兵器ではないぞ？ (2009年11月03日 08時44分51秒)
白砂青松0715さん
＞あれ、そんな縁も所縁もない人なんかじゃなくて、最近某所でつるんでいた人の「装甲に格段の差があります」発言を庇って差し上げたらいかが？ ＞ちなみにあっちの人も、隣接ページでは「復元性が高い」とか兵器相手以外のことも言ってますよ。 某所ってどこだよ？ ＞で、いずれにしろ、あなたの引用に何も意味がないってことに変わりはないでしょ。 そう思うならそうなんだろうよ。「お前の世界ではな。」 ＞違うなら、ただデマカセを並べていた不誠実な人で確定ってことですよ。 「巡視船に比べて防御力が高い」事は否定できてない。 比較検証しない限り、お前のは単なる的外れの悪口でいいがかりに過ぎんわな。 ＞可燃物なんですから燃料に近いところに置いて、そのエリアは頑丈にするなり消火設備を設けるなりが、真っ当な設計だと思いますけど。 ＞元々燃料があるんですから、それに塗料が加わったところで危険が増すわけでもない。 頑丈にするにも限度があるわな。 というか調べてみたら戦時にはペンキを下ろすそうだ。 塗料のためだけに専用スペースを作るのは難しいわな。 今回は観艦式があったため、平時より大量に積んでた可能性が高い。 (2009年11月03日 09時25分24秒)
＞なんで弾薬庫近傍が危ないんです？
＞いずれにしろ、有機溶剤云々はデマカセでしょうね。 ペンキが引火して弾薬に火が回ったら大変だろうが。 ＞そう思っていたなら海をなめていたってことでしょうね。 ＞そういう可燃物の収納場所を設ける、もしくは余計な可燃物は積まないようにするべき。 ＞仮に海賊の放った対戦車ミサイルが艦首に命中してああなったら、もう護衛どころじゃないじゃありませんか。 海は関係ないだろ・・・ 戦時には下ろす、だからそういう危険がある任務には普通に下ろすだろ。 ＞タンカーじゃないんですから、嵩（コンテナ数）から質量は導けませんよ。 ＞空のコンテナだって沢山運ばなきゃならないんですから。 ----- 空ではないかという話と、コンテナが炎上してたから何か積んでたんじゃないかという話があってはっきりせんな。 (2009年11月03日 09時25分53秒)
＞軍艦と言えども国民の税金で造られている、補修される、乗員が死傷すれば補償が必要ってことを忘れてもらっては困ります。
そんなのは当たり前の対応です。昔から軍艦に事故はつきもので、そういう事態は少なからず起き当然のように対応されてます。軍艦は危険な任務を（平時でも）こなすのだから保守管理だって金がかかるのです。 ＞そして、どうしてもそういうスペースを作れないなら、そんな「贅沢品」を艦に積みっ放しにしていた事自体がお間抜けってことですよ。 そういう「贅沢品」を積まねばならないのです。 軍艦はそれ自体が外交的存在です。いつどのようなときに「化粧直し」の機会があるとも限りません。 ＞ミサイル級ってなんですか？ 炸薬量数kgレベル。ちなみにコール襲撃テロリストは数十kgと言われてます。 ＞これまで話題にしていたのはあくまでも対戦車ミサイル。 ＞対戦車ミサイルで巡視船が本当に船体折れて沈没すると思っていますか？ 思いますよ。水線付近にまともに食らえば、巡視船は船体も1000トン級以下と小さいですからへし折れます。 ＞で、「軍艦構造だから」の根拠は？ 詳細な報告が上がってますよ。米国防省のHPで見てくれば？ 一言で言って「軍艦構造の強度規格だからあれほどの爆発でも船体切断にまで至らなかった」です。 ＞輸送中プルトニウムを狙う者が未来永劫テロリスト限定という想定で軍艦構造にしたのであれば、これまたお間抜けな話と言えましょう。 「しきしま」が対応するのはテロリストや特殊部隊などの軽度の脅威までです。それ以上、相手が軍艦を繰り出してくるような重大な事態ならそれは当然手に負えません。 現在海保は日本の領海をはるか越えた長期行動任務が生じることを想定して、「しきしま」の改良型２隻を追加建造する計画を持っています。当然軍艦構造です。 (2009年11月03日 10時02分57秒)
なんだかなぁ…ブログ主さんは勉強する意思が無いみたいだ。ここで難癖つけても現実は変わらないのに。
世界の艦船の別冊に「艦艇工学入門」という本があります。これの85ページに部位ごとの外板の厚さが記されています。 あやなみを例に挙げると、艦首は波に乗り上げて船体重量を支える船底、喫水線の上まで続く水密区画までは10ミリ厚の鋼板を使っていますが、そこからさらに上は5ミリ厚に減じられます。重量軽減のためですが、そもそもその強度が必要ないからです。 147ページにはずばりDDH配置図がありますが、今回の事故で潰れた倉庫などは船体のさきっちょで浮力に影響が無いこともわかります。 戦時の軍艦が艦首切断で後進で基地まで戻った例は複数あります。艦首の外観や機能保持は、殺し合い壊し合いをする軍艦の優先順位としては、高くないのです。 あと、鎮火まで時間がかかったのは事実ですが、10時間もかかったというのは違いますね。28日午前6時30分に「鎮火」したのではなく、その1時間前以上前に接岸していて、消防が乗り込んで、鎮火が「確認」されたのがその時間だということです。鎮火の報告は午前1時30分ですから。 それでも時間がかかりすぎな面はありますが、塗料が必要な観艦式というイベントのせいもありますし、防衛出動命令も出ていない平時という事情もあります。旧海軍でも出師準備の命令があって、艦内の可燃物を運び出すわけですから。戦時なら化粧直しの塗料を自前で持ち運ぶことはしないでしょうね。 というか、世界の艦船のバックナンバーに「ダメージコントロール」の特集号がありますので古本屋なら350円くらいですし、一度目を通された方がいいと思います。言葉をその意味で使っておいでではないようですので。まあ、俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ、ということです。 (2009年11月03日 10時50分01秒)
>で、「軍艦構造だから」の根拠は？
被弾、浸水した際のはなし 艦艇は隔壁で内部が細かく区画に分けられていて、浸水への対応が容易 艦首が水没した涼月を思い出した (2009年11月03日 16時20分05秒)
＞>で、「軍艦構造だから」の根拠は？
＞ ＞被弾、浸水した際のはなし ＞艦艇は隔壁で内部が細かく区画に分けられていて、浸水への対応が容易 強度・鋼材の規格も違いますね。 商船構造より基準が厳しく、それだけ丈夫です。 同じ衝撃を受けても軍艦なら穴が開くだけですむところを 商船は船体がへし折れることもあるのです。 (2009年11月03日 18時38分49秒)
ネッド。さん
＞「大きい」「でかい」も普通に使用される。 その場合には「質量が」と付けますね。 ＞既にＯＨさんが補足してる。 私の指摘には頬被りですよ。 積み荷の総重量がキャパの半分なら質量はほぼ同じになります。 ＯＨさんがお答えにならない以上、あなたに答えていただくしかありません。 ＞元コメントでは「巡視船より防御力が高い」と書いてあるわけで、「コンテナ船とぶつかっても問題無いほど頑丈」とは書いてない。 「装甲に格段の差」は頬被りってことですか。 そして、商船構造のコンテナ船の方が被害は軽かった以上、「書いてない」などと言っても、もはや意味がありません。 ＞あれは大きな質量をぶつけて相手を破壊する兵器ではないぞ？ それが何か？ だったら、あなたはどうやって対戦車ミサイルが大型船を破壊できると思っているんです？ ところで運動エネルギーってご存知？ ＞某所ってどこだよ？ URLを紹介したブログの一つでしょ。 ＞そう思うならそうなんだろうよ。「お前の世界ではな。」 「こういう意味がある」と述べられない以上、「あなたの世界でもね。」 ＞「巡視船に比べて防御力が高い」事は否定できてない。 ＞比較検証しない限り、お前のは単なる的外れの悪口でいいがかりに過ぎんわな。 比較検証って、商船構造の方が被害が軽微だったという事実は否定できないと思いますけど。 ＞頑丈にするにも限度があるわな。 それをケチって、余計に補修費がかかるようでは本末転倒。 ＞塗料のためだけに専用スペースを作るのは難しいわな。 ＞今回は観艦式があったため、平時より大量に積んでた可能性が高い。 スペースが作れないなら載せっ放しはダメってこと。それが危険物を取り扱う上での常識。 そして、観艦式なんてもう終わっているんですから、危険物用スペースが無いなら直ぐに下ろすべきなんですよ。 (2009年11月04日 05時49分17秒)
ネッド。さん
＞ペンキが引火して弾薬に火が回ったら大変だろうが。 弾薬に隣接して置いてあるペンキに引火するような状態になったら、ペンキが無くても、その時点で弾薬に火が回っているってことでしょうに（苦笑）。 ＞海は関係ないだろ・・・ 多いに関係ありますね。 船であろうと衝突することはある。衝突する時は艦首が当たる可能性が高いということが想像できなかったというのですから。 ＞戦時には下ろす、だからそういう危険がある任務には普通に下ろすだろ。 護衛艦は「防衛」のために配備されているんでしょ。 即ち、何時「戦時」になるかなんて誰にもわからないんですよ。 そして今回、「衝突の危険がある任務」と認識できず、漫然とそんな場所に塗料を置きっ放しにした結果、出さなくてもいい負傷者と税金の無駄遣いを生じさせたってことですよ。 ＞空ではないかという話と、コンテナが炎上してたから何か積んでたんじゃないかという話があってはっきりせんな。 あのですね、バラ積み船やタンカーじゃないんですから、コンテナの中が全部同じなんて有り得ないんですよ。 で、自分で「はっきりせんな」なんてかいておいてどうして「遥かにでかい」なんて言いきれたんです？ ちなみに写真を見る限り、カリナスターの積んでいるコンテナ数は満載状態にはほど遠いと言えます。 (2009年11月04日 05時53分29秒)
ＯＨさん
＞そんなのは当たり前の対応です。 それが当たり前ではないというのがあなたの主張でしょ。 たとえそれで補修費が増えたり死傷者が増えるリスクをとっても、危険物を収納する場所を作ることをケチるのが軍艦だとおっしゃるのですから。 ＞そういう「贅沢品」を積まねばならないのです。 ＞軍艦はそれ自体が外交的存在です。いつどのようなときに「化粧直し」の機会があるとも限りません。 だったら、その保管場所を作るのが「当たり前の対応」ですよ。 実際には、観閲式が終わった以上、塗料を積んでおかなければならない必然性などなかった。海外に行く予定もないのに「外交的存在」など言い訳にしてもお粗末過ぎます。 保管場所が無いなら、そんなものは積みっ放しにしない。それが、私の知っている産業界での危険物の取り扱いの常識というものですよ。 ＞思いますよ。水線付近にまともに食らえば、巡視船は船体も1000トン級以下と小さいですからへし折れます。 あの～、我々が議論していた巡視船とは4000～5000トン級のつがる型やみずほ型、小さくてもひだ型までのことを指していたんですけど。 で、おっしゃることが本当なら、これまで多くの商船がソマリア沖の海賊の攻撃により沈められているはずですよね。 あるいは、イランイラク戦争当時、多くの商船がペルシャ湾内で両国から攻撃されましたけど、そこで沢山の船が沈んだはずですよね。 でも、私はその事実を示す資料を見つけることができなかったんですけど。 (2009年11月04日 05時57分01秒)
ＯＨさん
＞一言で言って「軍艦構造の強度規格だからあれほどの爆発でも船体切断にまで至らなかった」です。 牽強付会にしか見えませんな。 それが本当なら、カリナスターの船体は切断されていたでしょうね。 ＞「しきしま」が対応するのはテロリストや特殊部隊などの軽度の脅威までです。それ以上、相手が軍艦を繰り出してくるような重大な事態ならそれは当然手に負えません。 意味不明。 それでは、護衛艦が軍艦構造であることの説明がつかなくなるじゃありませんか。 しかも「手に負えない」で、みすみすプルトニウムを奪われるのを見逃すんですか？ だったら、何のために「しきしま」が護衛に付いているんでしょうね。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ で、空母の航空燃料の話はどうなりました？ 大量の艦自体の燃料を艦首以外の場所に置くのは危険じゃないんですか？ 航空燃料を喪失しても、空母の戦闘力は維持されるんですか？ 大戦後期の空母ほど艦首に航空燃料を置いていたんですか？ 脆い艦首が飛行甲板を支えられるんですか？ それからついでに、 ＞強度・鋼材の規格も違いますね。 ＞商船構造より基準が厳しく、それだけ丈夫です。 ＞同じ衝撃を受けても軍艦なら穴が開くだけですむところを ＞商船は船体がへし折れることもあるのです。 こんなこと書かれていますけど、これもデマカセでしょ。 軍艦構造は、商船の規格に当てはまらないって意味しかありませんよ。 そして、その目的は軽量化と戦闘力の最大化にあるのであって、「丈夫」かどうかを問うてなどいませんよ。 そんなに「へし折れる」ことがあるなら、是非その実例を紹介して下さいな。 (2009年11月04日 05時59分28秒)
ふみさん
＞なんだかなぁ…ブログ主さんは勉強する意思が無いみたいだ。ここで難癖つけても現実は変わらないのに。 こういうことをおっしゃる前に、ここでの話題が何かをあなたが勉強するのが先ではないかと思いますが。 ＞戦時の軍艦が艦首切断で後進で基地まで戻った例は複数あります。艦首の外観や機能保持は、殺し合い壊し合いをする軍艦の優先順位としては、高くないのです。 そうでしょうね。 で、そんな場所に危険物を置いておくという運用が、普通の産業界での危険物取り扱いの常識とはかけ離れていると、私は申しているわけです。 ＞言葉をその意味で使っておいでではないようですので。まあ、俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ、ということです。 あの～、私が何時「ダメージコントロール」の定義について述べたんですか？ こちらが言ってもいないことを勝手に妄想されて「言葉をその意味で使っておいでではない」云々などと言われても、それこそ「俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ」でしかありませんよ。 (2009年11月04日 06時13分56秒)
メルさん
＞>で、「軍艦構造だから」の根拠は？ ＞ ＞被弾、浸水した際のはなし ＞艦艇は隔壁で内部が細かく区画に分けられていて、浸水への対応が容易 それは軍艦構造とは呼ばないと思います。 隔壁で分けられているのは船の性能上の特徴の一つであり、軍艦構造というのはあくまでもその性能を満たすための船体構造を指す言葉です。 別に商船構造であろうと、その気なら隔壁で内部を細かく区画に分けることだってできますよ。 巡視船は護衛艦よりも一つの区画は広いでしょうけど、ある程度は隔壁を設けているはずですよ。荒い海での運用が期待される上に、貨物船のような船倉の大きさを優先させる必要はないのですから。 (2009年11月04日 06時16分47秒)
いつものごとく、だな。
「絶対に間違いを認めない」「無茶な論理展開で人を馬鹿にするが、笑われてる事に気付いてない」 これ以上やってもムダだな。 一つだけ分かりやすく解説。 巡視船の装甲を１とする。護衛艦を１０、コンテナ船を２０とする。 ここで普通の人は気付くが、「護衛艦がコンテナ船より装甲が低くても、巡視船より装甲が高い事には変わりはない」 コンテナ船とぶつかって壊れても、巡視船より装甲が高いことを否定する根拠にはなりえないし、相手を知ったかぶり扱いするのは言いがかりに過ぎない。 見てる人は分かってるからこれ以上はやらん。 というか楽天ブログが異常に重い。 キーボードを打ってから文字出るまでに数秒かかるからやってられん。 会員やめると重くなるのか・・・？ (2009年11月04日 08時35分08秒)
「海難の世界史」とか
http://www.greatdreams.com/ships/ship-deaths.htm とか 調べるに役立つ資料はなんぼでもあります。 美保関事件なんかも調べるとよろしいでしょう。 世界的に有名なイギリスの保険会社ロイズのHP http://www.lloyds.com/ を調べても興味深い事実は山ほど閲覧できますよ。 (2009年11月04日 10時14分22秒)
こんな映像を見っけたので紹介。
http://blogari.zaq.ne.jp/blueocean/daily/200910/15 …さてこの攻撃を受けて小さな海保の巡視船が耐えられるでしょうか（笑） もちろん護衛艦だってただでは済みませんが、致命傷になる可能性はずっと小さいでしょう。足も速いしダメコンだってレベルが違う。 さらに同ブログで興味深い記事があったので引用。 http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/596/ (2009年11月04日 19時07分20秒)
>艦首で強度のある部分は鋳物で作られたもっとも先端の部分ということになりますが、それ以外の外板は薄いため、今回のような衝突では潰されてしまったのでしょう。
>軍艦が全体に装甲が施されているというのは以前の「戦艦」のイメージがあると思われます。しかし、現在の軍艦はそのようなイメージとはかけ離れた構造となっています。 >>従来，装甲が施される軍艦は主に，戦艦，航空母艦，巡洋艦で，効果的な防御とするため各国で強靭な甲鉄が開発され，その配置や取付法などにも工夫がこらされた。 （略） >>今日でも空母や巡洋艦の一部には装甲が施されているが（たとえば米空母ニミッツNimitz級，仏巡洋艦コルベールColbert），駆逐艦以下にはなく，巡洋艦でもたとえばミサイル駆逐艦から格上げされた米海軍のタイコンデロガTiconderoga級など，装甲のないものは少なくない。 >>近年は既述のように所要スペースがふえて船体が大きくなり，CICなどの重要な戦闘区画が船体上方に設けられるケースも多く，いわゆるヴァイタル・パートを相応に装甲するとその重量が船体をさらに大きくする。一例として米海軍が1950年代末期，当時建造中のフリゲイト（多分ファラガットFarragut級）と性能を同じとして，巡洋艦なみに約100ミリの装甲を主要部に施した艦を試設計したところ，排水量は約3倍になった（ファラガット級は基準排水量4，750トンだから14，000トン強）といわれる。このようなわけで，最近建造される軍艦には昔のように厚い甲鉄を取り付けることはなかなか困難になっている。 世界の艦船NO.305 1982年3月号 特集・軍艦工学入門(1) 軍艦の特質と軍艦光学 鈴木昌 (2009年11月04日 19時09分38秒)
>また、現代の水上攻撃手段である対艦ミサイルSSM，ASMに対しては多少の装甲では耐えることが不可能であり、たとえそれに耐える装甲を船体に施したとしても（装甲化が不可能な）レーダーなどの電子装備が損傷を受ければ、戦闘能力が失われるため、大戦時の戦艦、巡洋艦のような装甲は無意味なのです。
>それに対して重視されるのは、まず対艦ミサイルが命中しないようにすることと、命中したとしても被害を極限することです。前者はSAMやCIWS、チャフなどのASMD（対艦ミサイル防御）であり、後者はダメージコントロールということになります。。 >これらのことから、「軍艦構造」だからといって船体すべてが強化されているわけではないこと、「商船構造」だからといって船体構造が脆弱であるとはいえないことが分かります。また、今回の事故に関して言えば、「くらま」艦首は護衛艦の船体においては外板が薄く、「カリナスター」舷側は強度に配慮された部分であり、衝突での破損状態は当然の結果ともいえます（火災については今後の調査を待たなければなりませんが・・・）。 >これらのことから、「軍艦構造」だからといって船体すべてが強化されているわけではないこと、「商船構造」だからといって船体構造が脆弱であるとはいえないことが分かります。また、今回の事故に関して言えば、「くらま」艦首は護衛艦の船体においては外板が薄く、「カリナスター」舷側は強度に配慮された部分であり、衝突での破損状態は当然の結果ともいえます（火災については今後の調査を待たなければなりませんが・・・）。 (2009年11月04日 19時18分36秒)
>結局のところ、今回の「護衛艦なのになぜあそこまで損傷したのか」というのは、あたご事故のときに言われた「イージス艦なのにレーダーで漁船を把握できなかったのはなぜだ」という論調と同じなのですよ。「あたご」に搭載された航海用水上レーダーは民生品とそう変わりません。「くらま」の船体も正面方向からの衝突という事故に対しては、商船とそこまで変わらない・・・むしろ、軽量化のために艦首部分は船体中央部よりも強度が劣るというわけです。
しかし過去記事読む限り日本語通じる気がしませんな（笑）。といいますか沈みにくさと壊れにくさを混同しているようではダメダメでしょ。 予想される揚げ足 →その程度で壊れるようではフンダララララ →→ぶっちゃけ壊れてもかまわない箇所が艦首です。もちろん航海性に悪影響が出ますが、弾薬庫がある防護区画や機関区に近い船尾なんかよりはダメージが少ない箇所です。そもそも現代の軍艦は衝角で相手に体当たりする戦法は想定していません。戦艦すらぶつかれば艦首は壊れます。そもそも全艦重防御では重くて沈みます。 (2009年11月04日 19時19分57秒)
>たとえそれで補修費が増えたり死傷者が増えるリスクをとっても、危険物を収納する場所を作ることをケチるのが軍艦だとおっしゃるのですから。
えーとねえ、軍艦（や護衛艦）というのは敵艦と戦うのが役目なんだけど、敵艦に対し有利に戦うには無駄を極力省く必要があります。 昔の戦艦でも装甲は船体全部は覆わず重要な区画だけ施していた。それはなぜか。 船体全てに装甲を施すと、装甲の面積が大きくなりその分質量も大きくなる。そうなると敵艦と主機が同じなら速力が劣ることになる。 質量を減らすために装甲厚を減らすと防御力が弱くなり、主砲を減らすと攻撃力が減る。 なら質量そのままで主機を大きくして速力を出そうとすると燃料消費量が大きくなりすぎて航続距離が極端に短くなる。さらに主機が大きくなった分船体も大きくなり装甲で覆う面積もさらに増え・・・といたちごっことなる。 だから、被弾の可能性が低く被弾しても戦闘力に影響の少ない区画への装甲は行わない。 塗料庫の防御に関しても同様。塗料が燃えても戦闘にはさほど支障がない。 戦時なら区画内注水で一気に鎮火できるし（今回のような平時でやらなかったのは後始末が大変だから。もし弾薬庫にまで延焼するようなら注水して消火しただろうね）。 (2009年11月04日 22時41分49秒)
構造もそうだけどさぁ
そもそもの組織力だよね 3桁からの人間が乗ってる艦なら多少の人間が吹っ飛んでも機能維持は容易だけど 巡視船って何人で動かしてるかご存知？ 商船はもっと少ないけどもさ 船首に塗料庫って船じゃ常識に近いものがあるんだけど… 船首は衝突の危険があるから 側面もぶつかるとやばいよね 船尾だってカマ掘られるぞ 船体中央部…居住区か機関室か… 俺はペンキの横の部屋なんか嫌だし、機関室に可燃物も勘弁して欲しい (2009年11月04日 23時05分01秒)
＞こういうことをおっしゃる前に、ここでの話題が何かをあなたが勉強するのが先ではないかと思いますが。
そういうことであれば。 ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 という「装甲」「防御力」「応急」を理解していないブログ主の。 ＞とんだ期待外れ」だったんじゃありませんかね？ という素っ頓狂な発言をヲチするのが「話題」のようですね。実際、あなたは「バカ」としてあちこちにリンクを貼られていますから。 ＞で、そんな場所に危険物を置いておくという運用が、普通の産業界での危険物取り扱いの常識とはかけ離れていると、私は申しているわけです。 どこに危険物を置くのかという試行錯誤の果てが「艦首倉庫」であるのに、その過程に一切の興味を示さず（そう、理解ですらない）あなたの定義による「常識」と言われても、そりゃ「勉強」した人からは「なんて非常識なことを言っているのだろう」と思われると思いますよ？ (2009年11月05日 00時47分25秒)
＞あの～、私が何時「ダメージコントロール」の定義について述べたんですか？
ここのやり取りを見て、あなたが「ダメージコントロール」の定義ができると思っている人はいません。できるわけないじゃんｗ ＞こちらが言ってもいないことを勝手に妄想されて「言葉をその意味で使っておいでではない」云々などと言われても、それこそ「俺定義ｶｯｺﾜﾙｲ」でしかありませんよ。 勘違いをなさっているようですが、あなたは「ダメージコントロール」という「単語」を使っています。しかしその使い方は無茶苦茶で、世間一般で通用する「ダメージコントロール」とはかけ離れています。だから他の方との会話において意思の疎通が成り立たないわけです。 あなたが「ダメージコントロール」という単語の定義を「他人に示した」ことはありません。その理解もないですし、そもそも説明するだけの能力どころか意図すらありません。 しかし他者との会話で「ダメージコントロール」という単語を使ったのは事実です。上記引用部にもありますし。しかしその話題で「世間一般の認識」と軌を異にしている以上、あなたの使う「ダメージコントロール」という単語の定義は「俺定義」なのです。 大事なところだからもう一度言っておきますね。「俺定義」と指摘されることと「あなたがダメージコントロールを定義したことがある」ことは別で、そんな定義をしていなくても「俺定義」を表明し、他者がそれを認識することは可能なのです。 あけっぴろげにバカを晒す、とかであれば一発です。 (2009年11月05日 00時48分33秒)
＞積み荷の総重量がキャパの半分なら質量はほぼ同じになります。
事故当時のカリナスターの質量とくらまの質量って実際どうだったんでしょうか？公表されている写真から喫水線がキャパの半分という根拠はどこから推察されたのでしょうか？私が見落としているだけかもしれませんが。 ＞上に飛行甲板が載っているんですよ。 ＞少なくとも他の軍艦と同じ強度じゃ支え切れないと思いませんか？ 飛行甲板＋50トン未満の飛行機を発進させたり数機程支えられるだけで十分だと思うのですが。「支える（最低限骨格がしっかりしている）」のと「被弾に耐える（骨格＋装甲が厚い）」のは意味合いが全く異なると思います。 ＞空母によっては衝突時の衝撃は甲板でも受け止められるものもあるんですよ。 無知で申し訳ないのですが、どの空母がそうなのでしょうか？そもそも鼻面突き合せる程の接近戦を想定していない空母が「衝突時」まで想定しているのでしょうか？ ＞それをケチった結果がこれでしょ。 限られた予算の中でケチらずに作れるなら素晴らしいでしょうね。でも決まってる予算の中でやりくりしつつ艦首が潰れても「沈まなかった」のは軍艦としてOKではないでしょうか。 (2009年11月05日 01時09分13秒)
＞だったら可燃物をそんなところに置くべきじゃない。（略）少なくとも可燃物保管庫を設置するコスト負担よりも優先度は低いってことですね。
軍艦に限りませんが（あえて軍艦と表記します）基本的に無駄が無いものですよね。有事の際は塗料の様な戦闘に必要の無い可燃物は降ろして当然だと思いますが、事故当時は有事ではありません。観艦式というイベントもあり、また有事でもないのに塗料をわざわざ母港でもない所に置いて後で陸送する必要があるのでしょうか？ ＞弾薬に隣接して置いてあるペンキに引火するような状態になったら、ペンキが無くても、その時点で弾薬に火が回っているってことでしょうに（苦笑）。 だから弾薬庫の傍には可燃物を置かないようにしているのでは？同様に燃料タンク傍や重要区画にも。万が一塗料に引火しても一番影響の無い部分が艦首なのでしょう。 ＞これまで多くの商船がソマリア沖の海賊の攻撃により沈められているはずですよね。 ソマリア沖に関しては相手が「海賊」だから沈めてないだけでしょう。人質や積荷は立派な商品ですからね。 ＞イランイラク戦争当時、多くの商船がペルシャ湾内で両国から攻撃されましたけど、そこで沢山の船が沈んだはずですよね。 これは相手国（若しくは同盟国）に対する攻撃でしょう。海路は重要な交易＆補給路ですし、そこを攻撃するのは当り前の事でしょう。 うー･･･もう少し書きたかったんだけどちょっと疲れてきたのでこの辺にしておきます。 (2009年11月05日 01時53分07秒)
ネッド。さん
＞いつものごとく、だな。 ＞「絶対に間違いを認めない」「無茶な論理展開で人を馬鹿にするが、笑われてる事に気付いてない」 こちらの台詞。 気に入らない人間に難癖付けることだけが目的となって、その感情任せの書き込みの誤りがどうにも誤魔化し切れなくなるとこうやって印象操作で逃げる。 結局は、いつものごとく自分のプライドを守りたいだけってことですね。 ＞巡視船の装甲を１とする。護衛艦を１０、コンテナ船を２０とする。 ＞ここで普通の人は気付くが、「護衛艦がコンテナ船より装甲が低くても、巡視船より装甲が高い事には変わりはない」 自分の願望を前提に「普通の人は気付く」「変わりはない」なんて言ってもね。 普通の人が気付くのは、あなたがそういう願望を持っているってことだけですよ。 しかも、今の軍艦は「装甲」なんて施していないという基本的な事実を認識できずに相変わらず「装甲、装甲」なんですから笑ってしまいます。 で、本当に普通の人は今回の事故で何を気付くか。 商船構造の船Aと軍艦構造Bの船が衝突して、Bの方がより大きく壊れた。 だったら、対戦車ミサイルCという別の物体が船体に衝突した時の各々の被害を比較したら、より大きく壊れている可能性が高いのはBの方だってことですよ。 AとBが衝突したんですから、少なくともその当たりどころにおける「比較検証」はできているってこと。 あなたはその物理現象の意味を理解できずに、比較検証だの何だのと大騒ぎしているってこと。 ＞会員やめると重くなるのか・・・？ というか、私に自分の知りたいことを書けなんて言いがかりを付ける前に、ご自分で検証して、ご自分の場で書くべきでしょ。 あの「見守る会」はどうしたんです？ あなたも「下野Now」ってことですか。 (2009年11月05日 01時56分48秒)
体当たりで負けたことで、護衛艦をこき下ろそうとしてるように見受けますが、今時の軍艦は古代ギリシアの戦争じゃないんだから、体当たりでの打たれ強さ、弱さをもって、その船が強いか弱いかを判断するのはおかしいね。 コンテナ船と体当たり合戦するんじゃなくて、船や飛行機とミサイル撃ち合ったり、潜水艦と戦ったりするための船なんだよ。 ＞私にして見れば予想の範囲内だった 得意気？に聞こえるが、あんなヒドイ状態の衝突で「くらま無傷で、コンテナ船真っ二つ！」になると思う人はいないよ。 あと、「装甲」という言葉が出てきてるが、今の戦闘艦には、装甲なんてないと思う。あるのは「船体」だけ。 まぁ、言葉の問題だからそれをもって揚げ足を取るわけではないが、つまり、元々「装甲」っていう類の防御力に誰も期待してないっていうことね。 今時の戦闘艦における防御力っていうのは、敵のミサイルや艦船、戦闘機、潜水艦に対処できるか？ってことなんだよ。 くらまの「防御力」ってのは例えば、潜水艦にはどんな魚雷で対応するか？とか、空の敵にはどんなミサイルで対応するか？という類のこと。 ((体当たり合戦で勝てるかどうかじゃないんだよ)) ・ダメコン能力 与えられた被害に対してそれを適切に処理できるか？っていう能力のことだってのはわかってるのかな？ 大型船同士でT字型に衝突したにもかかわらず、 １）人的被害はなかった（ほぼ）。 ２）弾薬等危険物には影響がなかった（ほぼ）。 これで十分だと思えないの？ 結び：今回の件をもって、以下を主張することはできないんじゃない？ ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと (2009年11月05日 02時14分00秒)
今回の事故は、貨物船と護衛艦の衝突事故。
そんなところに、巡視船関連のエントリを引用した記事を載せた理由が不明。 巡視船と護衛艦が衝突したというならば判る話だけどｗ (2009年11月05日 03時09分37秒)
ＯＨさん
適当なURLとか書いたって、そこに対戦車ミサイルで商船の船体が折られたなんて事例は一つも載っていないではありませんか。 ＞美保関事件なんかも調べるとよろしいでしょう。 へ～、それが対戦車ミサイルで商船の船体が折れるというお説とどう関係があるんです？ 人に時間を使わせようとしているのですから、ちゃんと説明して下さいな。 ＞世界的に有名なイギリスの保険会社ロイズのHP ＞http://www.lloyds.com/ ＞を調べても興味深い事実は山ほど閲覧できますよ。 ですから、あなたがその「事実」を閲覧した結果を示しなさいと申しているのです。 ＞同じ衝撃を受けても軍艦なら穴が開くだけですむところを ＞商船は船体がへし折れることもあるのです。 ご立派なことを言って、自分で根拠の提示をしないのなら、それがただのデマカセ、言いかえれば、あなたも「知ったかぶり」だったと判断するのが常識ってものですよ。 ちなみに、「戦没船を記録する会」というところが出している以下の会報に、 http://www.ric.hi-ho.ne.jp/senbotusen/kaiho/kaiho33.pdf イランイラク戦争当時にペルシャ湾で攻撃を受けた日本関係の商船の事例が十数件載っていますけど、その中には何発もロケット弾やミサイルを命中させられた例もありますけど、さて沈んだ例が何件あると思います？ ゼロですよ。 炸薬量数kgで「下手したら船体折れて沈没です」なのに、実例が一件もないなんて普通に考えてもおかしいでしょ。 (2009年11月05日 03時30分27秒)
失礼しました。「通りすがり」という名前の方が既にいらっしゃいました・・・OTL。
私の名前は「通りすがり２」とします。 前の「通りすがり」様とは全くの別人です。 注意します（ぺこり (2009年11月05日 03時36分42秒)
名無し三頭兵さん
＞…さてこの攻撃を受けて小さな海保の巡視船が耐えられるでしょうか（笑） もちろん耐えられるでしょう。 だってその映像の商船だって沈んでないじゃありませんか。 そして、巡視船は反撃できるんですよ。 こんなに近づいて、これだけの連射を受ける前に、真っ当な巡視船ならこの武装勢力のボートを沈めてますよ。 ＞もちろん護衛艦だってただでは済みませんが、致命傷になる可能性はずっと小さいでしょう。 似たようなものだと思いますね。 この商船と同じ様に「無抵抗」ならば。 ＞さらに同ブログで興味深い記事があったので引用。 ＞http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/596/ そうですね。真っ当なことが書いてあるブログだと思いますよ。 『ここには大きな間違いがあります。そもそも「軍艦構造」が万能で「商船構造」が脆弱であるという前提そのものが間違っているのです。』 一方、「知ったかぶり」さんは、 『商船構造より基準が厳しく、それだけ丈夫です。』 ですって。 ちなみに、あなたが紹介した動画ですけど、確かにRPG-7を発射している映像もありますが、商船に次々と吸い込まれて行く飛翔体は、固定式の多連装ロケット砲から撃ち込まれているようですよ。 ソマリアの海賊がそこまで装備しているとは私は思いませんけどね。 ＞しかし過去記事読む限り日本語通じる気がしませんな（笑）。といいますか沈みにくさと壊れにくさを混同しているようではダメダメでしょ。 こちらの台詞でございます。 私が何時「沈みにくさ」なんて話をしました？ ホント、日本語の通じない方々の相手は疲れます。 ＞予想される揚げ足 ＞→その程度で壊れるようではフンダララララ 勝手な妄想を持ち込んでしまっている時点でダメダメでしょ。 エントリに書いたように、私は護衛艦とはあんなものだ、即ちそれで十分だと言っているんですよ。 (2009年11月05日 04時01分43秒)
通りすがりさん
＞えーとねえ、軍艦（や護衛艦）というのは敵艦と戦うのが役目なんだけど、敵艦に対し有利に戦うには無駄を極力省く必要があります。 戦う前から長期で戦列から離れなければならないようでは、有利に戦うことなんて不可能なんですけど。 ＞だから、被弾の可能性が低く被弾しても戦闘力に影響の少ない区画への装甲は行わない。 そして、そのような区画に危険物は置かないんですよ。 敵艦に対して有利に戦おうと思うなら。 ＞塗料庫の防御に関しても同様。塗料が燃えても戦闘にはさほど支障がない。 負傷者を増やし、戦列離脱を長期化した、即ち支障が出たと言えると思いますが。 (2009年11月05日 04時04分35秒)
名無し機関員さん
＞3桁からの人間が乗ってる艦なら多少の人間が吹っ飛んでも機能維持は容易だけど ＞巡視船って何人で動かしてるかご存知？ ＞商船はもっと少ないけどもさ そうですよ。 その商船が対戦車ミサイルの攻撃程度ではなかなか沈んでいないという事実を直視しましょうと、私は申しているのですよ。 ＞俺はペンキの横の部屋なんか嫌だし、機関室に可燃物も勘弁して欲しい あの～、船の燃料はどこに置いてあるんでしょうか？ なんで同じ可燃物である燃料の貯蔵方法を参考にしようとなさらないのか、私には不思議でなりません。 (2009年11月05日 04時07分51秒)
ふみさん
＞という「装甲」「防御力」「応急」を理解していないブログ主の。 はあ、私がそれらに関してどのような理解を述べたのでしょうか？ 書いてもいないのに、どうして「理解していない」と断定できるのか、是非説明していただきたいものです。 ＞どこに危険物を置くのかという試行錯誤の果てが「艦首倉庫」であるのに、その過程に一切の興味を示さず（そう、理解ですらない）あなたの定義による「常識」と言われても、そりゃ「勉強」した人からは「なんて非常識なことを言っているのだろう」と思われると思いますよ？ 日本では、試行錯誤の末に可燃性の塗料は危険物と認定し、その貯蔵や取り扱い方法を定めているのですよ。そこでは、少なくとも壊れ易い場所に敢えて設けた危険物貯蔵所など聞いたことはない。 その法律や政令で描かれている常識を「あなたの定義」呼ばわりされましても、一体全体、そんなことを言っている人々はどんな「勉強」をされたのやらってことですよ。 ＞勘違いをなさっているようですが、あなたは「ダメージコントロール」という「単語」を使っています。しかしその使い方は無茶苦茶で、世間一般で通用する「ダメージコントロール」とはかけ離れています。 ＞しかし他者との会話で「ダメージコントロール」という単語を使ったのは事実です。上記引用部にもありますし。 え？ どこですか？ 私はその単語を使った覚えが全くないんですけど。 引用と、私がどのような「使い方」をしているのか解説をお願いします。 ＞大事なところだからもう一度言っておきますね。 まずあなたがちゃんとした引用をするのが一番大事だと思います。 (2009年11月05日 04時26分33秒)
白砂青松さんはゼロリスク主義者でしょうか？
そうでないならどんな物事でも全てのリスクに対処できないのはご存知ですよね。 その上で起こりにくいものや起こっても影響がより少ないものを考慮から外します。 今回のケースはまさに「起こりにくいもの」です。 今後も起こる確率はかなり低いでしょう。 ゆえにそれに備えるよりは他に備える設計になるのです。 ＞戦う前から長期で戦列から離れなければならないようでは、有利に戦うことなんて不可能なんですけど。 長期で戦列から離れるのは塗料庫があったからではなく艦首が潰れたからです。戦時においては前に言ったように区画注水で消し止めますから戦闘力は大して減らずに保持できます。 ＞そして、そのような区画に危険物は置かないんですよ。 塗料庫のために中央の区画を当てれば、中央区画に配置すべき機器が入らなくなる上に中央区画の脆弱性が増します。燃料のように有無が戦闘に直結するのなら、脆弱性と必要性を考慮して中央区画にも配置しますが。 ＞負傷者を増やし、戦列離脱を長期化した、即ち支障が出たと言えると思いますが。 それは戦闘時の話ではありませんね。今言ったように、戦闘艦は戦闘でのリスクをメインに設計されます。平時のほとんど起こらない事象を第一に設計しません。 あと、ふと思ったのですが、白砂青松さんは「今回コンテナ船の損傷が護衛艦より小さいから商船構造のほうが強い」と思っていませんか？ もしそうなら、双方のぶつかった位置を考えてみてください。 また瞬間時の速力（巡航時の速力ではなく）を重視しないコンテナ船の船首の太さも。 (2009年11月05日 06時55分20秒)
通行人さん
＞事故当時のカリナスターの質量とくらまの質量って実際どうだったんでしょうか？ 私もわかりません。ただ、カリナスターに積まれたコンテナ数は、「満載」という状態ではなかったと言えそうです。 にもかかわらず、カリナスターの方が「遥かに（質量が）でかい」なんて断定する方がおかしいということです。 ＞「支える（最低限骨格がしっかりしている）」のと「被弾に耐える（骨格＋装甲が厚い）」のは意味合いが全く異なると思います。 そんな話は全くしておりませんが。 ＞そもそも鼻面突き合せる程の接近戦を想定していない空母が「衝突時」まで想定しているのでしょうか？ さあ？ それは、艦首は壊れても一番支障が無いからそこに航空燃料を配置したんだと主張されているＯＨという方にお聞き下さい。 本当にそういう意図で設計されたなら、そういう想定をしていたってことでしょうね。 ＞でも決まってる予算の中でやりくりしつつ艦首が潰れても「沈まなかった」のは軍艦としてOKではないでしょうか。 別に私も「くらま」がダメとか全く言っていないんですけどね。 でも、危険物保管場所をケチッたために、あるいは、残りの塗料を下ろす手間を惜しんだがために、負傷者を出し、戦列離脱を長期化させたなら、「安物買いの銭失い」に近い状態ってことになりますねと申しているのですよ。 (2009年11月05日 08時33分41秒)
通行人さん
＞事故当時は有事ではありません。 ＞観艦式というイベントもあり、また有事でもないのに塗料をわざわざ母港でもない所に置いて後で陸送する必要があるのでしょうか？ あるでしょう。 有事ではないならなおのこと。 先日も佐川急便が旅客機で花火を運んで国土交通省に怒られていましたけど、そういう手間を惜しむようなことは、危険物の扱い方としては間違いですよ。 ＞だから弾薬庫の傍には可燃物を置かないようにしているのでは？同様に燃料タンク傍や重要区画にも。万が一塗料に引火しても一番影響の無い部分が艦首なのでしょう。 ですから、弾薬も燃料も可燃（爆発）物でしょ。 それらには万が一にも引火させたくないと注意しているのに、なんで塗料は「引火しても」なんて扱いをわざわざする必要があるんですかと申しているのですよ。 ＞ソマリア沖に関しては相手が「海賊」だから沈めてないだけでしょう。人質や積荷は立派な商品ですからね。 「立派な商品」と思っているのが理由なら、にもかかわらず対戦車ミサイルを打ちかける海賊自身が、そんなものくらいで商船は沈まないと認識しているってことに、そして「下手したら船体折れて沈没です」なんて言っていた人が「知ったかぶり」だったってことになりますね。 ＞これは相手国（若しくは同盟国）に対する攻撃でしょう。海路は重要な交易＆補給路ですし、そこを攻撃するのは当り前の事でしょう。 そうですよ。 で、どれだけの商船が沈んだんですか？ 私には、少なくとも日本に関係する商船が、何隻も攻撃を受けているにもかかわらず、沈められたという事例を見つけることができませんでした。 「下手したら船体折れて沈没です」なら、何隻かは沈んでいるはずだと思いませんか？ (2009年11月05日 08時38分38秒)
ＭＬさん
＞そんなところに、巡視船関連のエントリを引用した記事を載せた理由が不明。 であるなら、その理由がご理解できるまで関連先をお読みになってからコメントをお書き下さい。 このエントリの意味はタイトルにある通りです。 (2009年11月05日 09時43分37秒)
通りすがり２さん
＞ 体当たりで負けたことで、護衛艦をこき下ろそうとしてるように見受けますが、 脊髄反射はお止め下さい。私は、 『この程度の事故をもって海自なんて役に立たないなんて言うつもりはサラサラありませんけど』 と書いております。 ＞コンテナ船と体当たり合戦するんじゃなくて、船や飛行機とミサイル撃ち合ったり、潜水艦と戦ったりするための船なんだよ。 その通りですよ。 ですから、そんな機能満載の船を海賊対策に送るのは適材適所とは言えないと、当時私は書いていたわけです。 ＞まぁ、言葉の問題だからそれをもって揚げ足を取るわけではないが、つまり、元々「装甲」っていう類の防御力に誰も期待してないっていうことね。 それを期待していた人が居たということを思い出させたのが今回の事故だった、それがエントリの趣旨なんですけど。 私に向かってこんなことを書かれてもね。 ＞これで十分だと思えないの？ ですから十分だと申しているではありませんか。 何を読んでいるのです？ ＞ 結び：今回の件をもって、以下を主張することはできないんじゃない？ ＞＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと そう言えないということは、「くらま」がお粗末だったということになるんですけど、その点、わかってます？ 私は、所詮はこの程度だから別に「くらま」を批判する必要もないと思ってますけど、こう「主張することはできない」と言うことは、本来ならもっとうまく対処できたはずなのに「くらま」がお粗末だったからこうなった、即ち、そこに改善をしなければならない点があると言うってことですよ？ (2009年11月05日 09時46分55秒)
通りすがりさん
＞白砂青松さんはゼロリスク主義者でしょうか？ いいえ、安全第一での行動を日々求められている、一般的な産業界に身を置いているものです。 ＞今回のケースはまさに「起こりにくいもの」です。 ＞今後も起こる確率はかなり低いでしょう。 私はそうは思いません。 船が基本的に前に進むものである以上、艦首に衝突の危険が高いのは動かし様のない事実です。 護衛艦の衝突事故は「あたご」「くらま」と２年続けてですよ。 そして、大きな事故というのはほとんどがこういう「まず起こらないだろう」という発想によって引き起こされている、と言っても過言ではありませんよ。 ＞長期で戦列から離れるのは塗料庫があったからではなく艦首が潰れたからです 火災発生により、その「長期」がより長くなったでしょ。負傷者も出ましたよね。 ＞塗料庫のために中央の区画を当てれば、中央区画に配置すべき機器が入らなくなる上に中央区画の脆弱性が増します。 ＞それは戦闘時の話ではありませんね。今言ったように、戦闘艦は戦闘でのリスクをメインに設計されます。平時のほとんど起こらない事象を第一に設計しません。 平時の事故で長期の修理が必要になるということは、それだけ戦闘で負ける（不戦敗）リスクが増えるってことなんですよ。 弾薬燃料以外の危険物を貯蔵する場所を省くように設計されているなら、それを正しく運用する。即ち、塗料をまず下ろしなさいってことです。 ＞あと、ふと思ったのですが、白砂青松さんは「今回コンテナ船の損傷が護衛艦より小さいから商船構造のほうが強い」と思っていませんか？ ＞もしそうなら、双方のぶつかった位置を考えてみてください。 今回の事故は、軍艦構造は装甲に格段の差があるとか軍艦構造は丈夫と言った主張は誤りだということを示した。 それだけのことですよ。 (2009年11月05日 09時53分11秒)
なんで盗賊にそんなこと言われなければならんのか。
身の程を知れ。 (2009年11月05日 10時27分17秒)
どうもわかってないけど、
ペルシア湾で攻撃を受けた商船って、大半がタンカーですけどね。 タンカーは商船の中でもタフさは別格です。はっきり言って軍艦以上です。 まず大きさからして世界最大のアメリカ空母、を、さらに桁一つ上回るほど巨大なものがあります。 １００万トンタンカーの名を聞いたことがありませんか？ 世界最大の軍艦である米空母ニミッツ級でも１０万トンを少し超える程度のところを１００万トンですよ？しかも総トン。 ここまで巨大なのはさすがに少ないけど、それでも数十万トンクラスはごろごろしてます。 そしてタンカーはダブルハル構造（二重船殻）や船槽の多重区画化によって、浮力&強度の確保ぶりが尋常じゃありません。以前海自が火災を起こしたタンカーを沈める仕事を請け負って、えらい難儀したエピソードを少し調べると良いでしょう。 ついでに、攻撃が水線部に命中した事例がどれほどあったのかも調べてみると良いでしょう。 (2009年11月05日 10時58分28秒)
海上自衛隊の護衛艦は、宇宙戦艦ヤマトじゃないやいと云うのがFAでは？
作者である松本零示が、コレからは重装甲ミサイル戦艦の時代だ!!1!!111!ｏ（￣皿￣)ｏ と叫んでいたのと一緒で（ｗｗｗｗｗ ブログ主さんは、今の軍艦を批判したいのであれば、何故、そうなっているのかを虚心に勉強されるべきだと思います（はぁと (2009年11月05日 12時34分32秒)
>今回の事故は、軍艦構造は装甲に格段の差があるとか軍艦構造は丈夫と言った主張は誤りだということを示した。
確かに「軍艦構造は装甲に格段の差がある」という主張はおかしいですね。 軍艦構造と装甲の有無は関係ありませんから。 現代の戦闘艦の大部分は装甲を持っていません。その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。 >いいえ、安全第一での行動を日々求められている、一般的な産業界に身を置いているものです。 ああ、なるほど。それでかな。 戦闘艦にとって安全は重視する事ではあっても第一ではありません。 戦闘艦のみならず全ての兵器そして部隊は、必要とあれば自らを摺り潰す覚悟を求められます。 >船が基本的に前に進むものである以上、艦首に衝突の危険が高いのは動かし様のない事実です。 今回のケースでもコンテナ船は船首でなく右舷が損傷しましたよね。 あたごもコンテナ船にぶつかって艦首を破損していません。 同じケースはごくまれということを示しています。 >そして、大きな事故というのはほとんどがこういう「まず起こらないだろう」という発想によって引き起こされている、と言っても過言ではありませんよ。 当たり前です。 良く起こるだろうという原因を放置して大きな事故を頻繁に起こすことなどあり得ません。 そして「まず起こらないだろう」という事は今回のケース以外にも無数にあり、その全てに対処するのは不可能です。 >火災発生により、その「長期」がより長くなったでしょ。 なりません。 火事の修復は潰れた艦首の修復より時間が掛かりませんし、その二つは平行して行えます。 (2009年11月05日 12時59分35秒)
＞確かに「軍艦構造は装甲に格段の差がある」という主張はおかしいですね。
＞軍艦構造と装甲の有無は関係ありませんから。 もしかしてブログ主さんはその辺りが理解できてないのでしょうか？ 軍艦構造はあくまでも船の構造上のもので、商船より強度の強い鋼材を使う、区画を細分化するといったものです。装甲防御とは何の関係もありません。 ＞>火災発生により、その「長期」がより長くなったでしょ。 ＞なりません。 ＞火事の修復は潰れた艦首の修復より時間が掛かりませんし、その二つは平行して行えます。 ああ、なりませんね。 「くらま」の艦首は衝突の損傷だけですでに全取っ換えが必要なレベルで、取り換える必要があるパーツが焼け焦げたからといって修理費がかさんだり期間が延びたりはしませんね。 (2009年11月05日 14時53分17秒)
通りすがりなので、大きな事は申しませんが、ちょっとだけ。
＞鎮火まで10時間もかかったそうです。 相手が塗料（化学製品）なので完全鎮火に手間取った様ですね。 しかし、そこでダメコンに言及するのは適切ではありませんよ？ 「ダメージコントロール」というのは損傷を局限化する手法の事ですから、延焼せず、船首のみに火災を閉じ込めた時点で、これは成功していると判定すべきでしょう。 そもそもダメコンって、戦場で船を沈ませない事が大事なのだと思いますよ？ 平時の火災での「完全鎮火の確認宣言」を基準にするのは無理を感じますが。 (2009年11月05日 18時14分33秒)
＞事故当時のカリナスターの質量とくらまの質量って実際どうだったんでしょうか？
まず http://www.namsung.co.jp/vessel/particular.html#CarinaStar をどうぞ。 カリナスターのスペックです。 排水量１万２６０９トン。 以前私が書いた「１万２０００～４０００トン」の推定は的中してましたね。 その上で http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/18.html を。 船首が少し持ち上がっている他はほぼ喫水線（水面下に隠れる船体との色分け部）すれすれですね。 船首が持ち上がっている部分も、積まれてるコンテナのサイズが高さ２．６メートル（国際規格）なのを基準に比較すれば１メートルそこそこでしかないのが見てとれます。 つまりカリナスターは事故当時、ほぼ満載状態だったことがわかります。 海面下に隠れてる船体の深さは最大７．３メートルとありますから、その内７メートル弱が海面下というので一目瞭然です。 ということは、事故当時のカリナスターの排水量は少なく見積もっても１万トン以上、おそらく１万１０００トン超であったことは確実です。 (2009年11月05日 20時29分42秒)
そして「くらま」の方ですが、
くらまの喫水は５．５メートルです。 護衛艦の水線下船体は色が暗くて非常に見分けづらいのですが、 http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/7.html http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/26.html で乗員の身長などを比較基準にするとやはり海面上に出てるのは１メートル弱です。 ５．５メートルの内１メートル弱出ているということは、満載排水量６８００トンから比例計算すれば 事故当時の「くらま」はおそらく６０００トンを少し切るくらいの状態であったと推定できます。 カリナスターの１万～１万１０００トンと「くらま」の６０００トン。 明らかに「遥かに重い」ですねカリナスター。 (2009年11月05日 20時38分47秒)
もうちょっと書いておくと、
カリナスターの船体高さ１０．７ｍ（喫水７．４１ｍ） ※先ほどの７．３ｍはタイプミスです これは甲板までの高さが３．４ｍということでもあります。 写真の「NAMUSUNG」と書いてある船体の上の、手すりがずらりと並んでるところまでですね。 上のコンテナサイズ２．６ｍと比較しても大体把握できるでしょう？ その上で事故時の写真を見れば、海面上にあらわれている「赤い腹」が、もっとも高く出ている船首部分でさえ１ｍほどでしかないことはすぐわかると思います。 一方で船体全体が見れる写真から、船尾の方は赤い部分が確認できず、事故当時のカリナスターが船首をやや浮かせた状態であったことはわかります。 （ちなみにこういうことはよくやります。船尾についてるスクリューが水の中になければいけないからです） で、船首が１ｍほど浮き船尾は満載時の喫水線にほぼピタリですから、 全体としてはほとんど満載に近い状態であることが判る、というわけです。 (2009年11月05日 21時22分21秒)
ちょっとブログ主が叩かれ過ぎているようなので少しばかり助け舟を。
空母などで艦首に航空機用の燃料を積むというのはないと思う。WW2の話で申し訳ないが、レキシントンなどの空母が沈んだときは、ガソリン庫の隔壁が爆撃でゆがみ、そこから格納庫や艦内に揮発したガソリンが充満し、爆発・沈没している。 つまりガソリン庫は格納庫下の中央部分に隔壁に覆われているということ。手元に空母の艦内図がないので断言はできないが。 なお、艦自体の使う燃料も艦首には置かないようだ。 手元にあったのは金剛級戦艦とWW2のころの駆逐艦、潜水艦の艦内図だが、燃料庫はどれも艦首にない。 ただし、水面下とはいえ艦の左右の外側部分に燃料庫を配置している。もし側面にコンテナ船が突っ込んで破損すれば、場所によっては燃料庫に穴が開き燃料が漏れたり引火して火災になったりするだろう。 (2009年11月05日 22時57分27秒)
全レスは大変だと思うけども
>あの～、船の燃料はどこに置いてあるんでしょうか？ >なんで同じ可燃物である燃料の貯蔵方法を参考にしようとなさらないのか、私には不思議でなりません。 そうですね、船の燃料も"可燃物"ではあります ですが、ペンキ等の有機溶剤や揮発性の油とは違い、容易には燃えません 重油又は軽油が燃える→もう手遅れと言っても過言ではありません その物の危険性のレベルを無視して燃えるから危ないというのは安易過ぎますな 昔々ののガソリン機関とディーゼル機関の戦車なんかが好例です 船というのは経済性が求められます 衝突することを念頭において塗料庫を防爆・耐火にして船体中央部に置けと仰いますか？ たとえ発火しても船の機能に影響が無いように船首倉庫に置いてるんですけどね 安全コスト増加を消費者が被るなら別に構いませんが… 塗料なんていう小さい目的にコストを払うよりは 航路管制をしっかりすべきかと トラックとか側面にむき出しで燃料タンクありますが、どうなんでしょうか パッシブセーフティが充実してる船ってタンカーと軍艦くらいしか知りませんよ また、自船が火災になった場合 沿岸近くであれば消防船や巡視船が消火活動をしてくれますが はるか沖合い（例えばソマリア沖）ではそんな便利なインフラはなく、"自船"において対処しなければなりません その場合の対処できる度合いのレベルが 護衛艦>>>>>巡視船>>>>>>>>>>>>>>>一般船舶 です (2009年11月05日 23時02分07秒)
>その商船が対戦車ミサイルの攻撃程度ではなかなか沈んでいないという事実を直視しましょうと、私は申しているのですよ。
そうですね、確かに沈んではいません 数千トンから数万トン規模（総トン数）の船に向かってRPG-7を撃っても、人に向けてロケット花火を撃つようなものでしょう 軍艦構造又は規格と呼ばれるものは船そのものの強度ではなく、あくまで"規格"です 誤解を恐れずに言えば、単位容積当たりの生存性の高さとも言えるでしょう いくら自動小銃やロケット弾に大型船舶が耐えうるといっても 象を竹やり刺しても死なないのと一緒で、元々の規模が大きい分だけ余剰浮力にも余裕があるからです（割合ではない） で、巡視船 確かに一般商船よりは機能的には優れているかもしれませんが そもそもの船体規模の小ささから、大型船舶のような体の大きさを生かした生存性は期待できません また、乗組員数の問題から攻撃によって船体が損傷した場合（当然、人的被害も発生する）、機能維持に問題が発生します 軍艦構造やダメージコントロールというのは 衝突時の頑丈さや、装甲が厚いという単純な能力ではありません 船体に大穴が開いた場合でも作戦行動を維持し それが無理でも自力で基地まで戻れる"可能性は高い"です ですが、巡視船や商船ではそれは望めません 確かに巡視船は商船よりもマシかもしれませんが、そもそも戦闘を念頭にはおいていないので ダメコンの訓練は残念ながら…過去において漁船とケンカして負けて廃船になった巡視船もいます どうやら巡視船を海賊対策に使いたいようですが アフガン支援に治安維持要因としてパトカーを出すようなモノですよ (2009年11月05日 23時02分31秒)
軍板から来ますたさん
＞なんで盗賊にそんなこと言われなければならんのか。 ＞身の程を知れ。 納税者であり、有権者である国民一人一人が、いかに国の資産を有効に利用するか考えなければ、誰がやるんです？ (2009年11月06日 05時11分05秒)
ＯＨさん
＞どうもわかってないけど、 ＞ペルシア湾で攻撃を受けた商船って、大半がタンカーですけどね。 あなたは、人が紹介した資料を見る気はあるんですか？ あそこに載っている襲撃事例を見たって、あなたが言うような大型タンカーは19件中9件。残りは貨物船、コンテナ船、小型タンカーなどで、小さいものは2，846総トンですよ。 ＞１００万トンタンカーの名を聞いたことがありませんか？ ハイ、聞いたことありません。 そんなものが世の中に存在するなら、是非教えて下さい。 ＞そしてタンカーはダブルハル構造（二重船殻）や船槽の多重区画化によって、浮力&強度の確保ぶりが尋常じゃありません。 ダブルハル化がどうして実施されたかご存知？ 1989年のエクソンバルディズ号の座礁による油流出事故がきっかけ。 即ち、イランイラク戦争当時のタンカーは、シングルハルがほとんどだったと言って間違いありませんよ。それから、エクソンバルディズのタンクは全部で11個。 これをもって多重区画化というなら、多くの大型商船は「尋常じゃない」くらい浮力や強度が確保されているんでしょうね。 ＞以前海自が火災を起こしたタンカーを沈める仕事を請け負って、えらい難儀したエピソードを少し調べると良いでしょう。 ＞ついでに、攻撃が水線部に命中した事例がどれほどあったのかも調べてみると良いでしょう。 また丸投げ。 少しは責任感を持って書きなさい。 自分で、『（炸薬量数kgレベルの）ミサイル級の攻撃を商船構造の巡視船が食らったら、下手したら船体折れて沈没です。』と書いておいて、「調べると良いでしょう」なんて、何様のつもりです。 自分の言ったことがデマカセではないと言いたいなら、自分で事例なりなんなりを示しなさいな。 ま、100万トンタンカーなんて言っている人にそれができるとは思えませんが。 (2009年11月06日 05時13分59秒)
Qな人さん
＞ ブログ主さんは、今の軍艦を批判したいのであれば、何故、そうなっているのかを虚心に勉強されるべきだと思います（はぁと このエントリを読んで、私が「今の軍艦を批判したい」と考えている、なんて妄想を堂々と書き込んでしまわれる、その読解力のなさを自覚された上で、虚心になって日本語を勉強されるべきだと思います。 ＞ 海上自衛隊の護衛艦は、宇宙戦艦ヤマトじゃないやいと云うのがFAでは？ 世の中に実在する人は、あなたの妄想世界の中であなたの振り付け通りに踊ってくれる役者じゃないってことです。 (2009年11月06日 05時19分58秒)
通りすがりさん
＞その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。 「沈みにくい」のはその通りでしょうけど、それは隔壁とかそういった性能を持たせているのであって、「軍艦構造によって」ではないと考えます。 ＞戦闘艦のみならず全ての兵器そして部隊は、必要とあれば自らを摺り潰す覚悟を求められます。 で、余った塗料を事故が起きた時に簡単に引火する場所に置いておくことがその「覚悟」だと言うのですか？ であるなら、私はそんな「覚悟」よりも、そういう危険物をきちんと下ろすことに時間を使うという手数の方が、日本の国防力を維持するためには重要だと思いますし、今回、それが裏付けられたと認識しています。 ＞今回のケースでもコンテナ船は船首でなく右舷が損傷しましたよね。 ＞あたごもコンテナ船にぶつかって艦首を破損していません。 ＞同じケースはごくまれということを示しています。 ごくまれ？ 船の衝突事故がどれだけの数、起きているか知らないんですか？ 例えば銚子海上保安部のHPを見ればこの１年間に管内だけで４件も衝突事故が起き、どちらかが艦首をぶつけている。それを「まず起こらないだろう」と考えているというなら、何が「良く起こる」って言うんでしょうね。 ＞火事の修復は潰れた艦首の修復より時間が掛かりませんし、その二つは平行して行えます。 火はそんな甘いものじゃありませんよ。 潰されていなかった部分にも、熱によって金属部分の強度に影響が出ますし、消火作業が電気系統を広範囲に傷めますから。 (2009年11月06日 05時23分03秒)
ＯＨさん
＞もしかしてブログ主さんはその辺りが理解できてないのでしょうか？ あなたが理解できていないんでしょうね。 ＞軍艦構造はあくまでも船の構造上のもので、商船より強度の強い鋼材を使う、区画を細分化するといったものです。装甲防御とは何の関係もありません。 私は「装甲防御との関係」なんてことは一言も言っていない。 そんなことを言っていた人がかつて居たと紹介しただけ。 それすらあなたは理解できていないんですね。 そして、既に申しましたが区画の細分化は軍艦構造とは違うでしょうね。 加えて、「商船よりも強度の強い鋼材を使う」ことが「それだけ丈夫」であることを意味しないってことも、あなたは理解していないってことです。 ＞「くらま」の艦首は衝突の損傷だけですでに全取っ換えが必要なレベルで、取り換える必要があるパーツが焼け焦げたからといって修理費がかさんだり期間が延びたりはしませんね。 火で炙られたり、水をかけられたりした部分をそのまま放っておくなら、御巣鷹山に墜落した日航ジャンボ機の隔壁修理のようなものってことですよ。 ま、手抜きをさせようとするっていうのは、それだけ国防に対する真剣味が足りないんでしょうね。 (2009年11月06日 05時27分27秒)
ああああさん
＞しかし、そこでダメコンに言及するのは適切ではありませんよ？ 私が何を言及したと言うのです？ ＞そもそもダメコンって、戦場で船を沈ませない事が大事なのだと思いますよ？ 平時の火災での「完全鎮火の確認宣言」を基準にするのは無理を感じますが。 はあ？ 誰がそのような基準でダメコンについて述べたのでしょうか？ 脳内妄想の垂れ流しは、はっきり言って迷惑です。 (2009年11月06日 05時29分49秒)
ＯＨさん
＞船首が少し持ち上がっている他はほぼ喫水線（水面下に隠れる船体との色分け部）すれすれですね。 満載排水量の重量の時の喫水線＝色分け部っていう断定に問題がありますね。 少なくともあなたが紹介した南星海運のHPにある別の船の写真では、喫水マークは色分け部よりも上にもついていますよ。 私が見たところでは事故当時のカリナスターの喫水は、満載時のそれより1.5mから2m浅い。船のサイズからすれば、質量は7～9000トンであろうということです。 そしてこれは、搭載コンテナ数からもほぼ妥当と言える。 搭載しているコンテナ数はどうみても200よりも少ない（おそらく170ほど）。 40ftコンテナの重量は最大でも30トンに制限されていますから、積荷の総重量が6000トンを超えることはない。即ちカリナスター全体の質量が9500トンを超えることもない。 Most Likelyには積荷4000トン、トータルで7500トンぐらいじゃないでしょうかね。 私も、カリナスターが護衛艦よりも多少重かったであろうとは予想してますけど、 ＞カリナスターの１万～１万１０００トンと「くらま」の６０００トン。 ＞明らかに「遥かに重い」ですねカリナスター。 ＞全体としてはほとんど満載に近い状態であることが判る、というわけです。 この結論はデタラメと言ってかまわないでしょう。 １万トンを超えるには、もう一段コンテナを高く積み上げなければ無理でしょうね。 で、そもそもあなたたちは何でカリナスターの方が重いことに拘るんでしょうね。 そこに何か意味があるとでも思っているんですか？ だとしたら、それはそれでまた滑稽なことになりそうですね。 (2009年11月06日 05時34分52秒)
通りすがりさん
＞ちょっとブログ主が叩かれ過ぎているようなので少しばかり助け舟を。 お気遣いどうも。 でも、以前からこんなものですよ。 ＞空母などで艦首に航空機用の燃料を積むというのはないと思う。 私はあったかも知れないと思っていますよ。 でもそれは、そこしか適当な場所がなかったという消極的な理由であって、『そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しない』なんてことを考えたわけじゃないでしょうってこと。 しかし言い出しっぺの方が、まさにそのガソリンタンクからの漏洩が『沈没に直結』してしまった大鳳を、艦首にガソリンを置いた例として自分から出して来たのには、笑ってしまいました。 (2009年11月06日 05時44分28秒)
名無し機関員さん
＞ですが、ペンキ等の有機溶剤や揮発性の油とは違い、容易には燃えません そんなにペンキと違いますか？ ペンキの引火点は、どちらかと言えばガソリンよりも軽油に近いと思いますけど？ ＞その物の危険性のレベルを無視して燃えるから危ないというのは安易過ぎますな ですから、より燃え易いならより注意が必要でしょ。 燃えてもいいなんて態度は、人やモノを守ること考えたら、それこそ安易過ぎやしませんか？ ＞船というのは経済性が求められます ＞衝突することを念頭において塗料庫を防爆・耐火にして船体中央部に置けと仰いますか？ 載せておきたいならそうすべきでしょうね。 それができないなら、載せっ放しにしない。 ＞たとえ発火しても船の機能に影響が無いように船首倉庫に置いてるんですけどね ＞安全コスト増加を消費者が被るなら別に構いませんが… その結果が、被害の拡大と負傷者の発生でしょ。 かえってコストがかかったじゃないんですかと、私は申しているのです。 ＞塗料なんていう小さい目的にコストを払うよりは ＞航路管制をしっかりすべきかと 私は、艦がそういう設計なら、それに合わせた運用をする。 即ち、塗料なんて置きっ放しにしない。 たったそれだけのことに、何で皆さんこんなにムキになって抵抗しようとするのか、私にはそれが不思議でなりません。 ＞トラックとか側面にむき出しで燃料タンクありますが、どうなんでしょうか 少なくとも「前面」じゃありませんね。 (2009年11月06日 05時47分43秒)
名無し機関員さん
＞で、巡視船 ＞確かに一般商船よりは機能的には優れているかもしれませんが ＞そもそもの船体規模の小ささから、大型船舶のような体の大きさを生かした生存性は期待できません つがる型、みずほ型の巡視船は商船と比べても十分大型だと思いますけど。 ＞また、乗組員数の問題から攻撃によって船体が損傷した場合（当然、人的被害も発生する）、機能維持に問題が発生します ですから、巡視船よりもはるかに乗組員数が少ない商船で対処できている そして、一つお忘れではありませんか？ 巡視船は反撃できるのですよ。 商船がやられっぱなしでも生き残れるなら、巡視船の生き残りはもっと容易でしょう。 ＞確かに巡視船は商船よりもマシかもしれませんが、そもそも戦闘を念頭にはおいていないので あの～、誰が巡視船に「戦闘」しろなんて言ってます？ 元々の話は、相手はせいぜいRPG-7を持つ海賊のことだったんですよ？ そもそも相手は巡視船に大穴を開けられるような武器を持っているとは言えず、商船と違って攻撃してきた相手を沈められる能力を持つ巡視船に、あなたが心配するような状況に陥ることがあるんでしょうか。 ＞ダメコンの訓練は残念ながら…過去において漁船とケンカして負けて廃船になった巡視船もいます それは巡視船ではなく巡視艇の話ではないのですか？ ＞どうやら巡視船を海賊対策に使いたいようですが ＞アフガン支援に治安維持要因としてパトカーを出すようなモノですよ 隠れる場所がたくさんあって、相手がそのパトカーを完全に破壊出来る武器を持っているような状況に例えるのは、あまりにも違い過ぎでしょう。 私は、航空機も潜水艦も持たない海賊相手に、それらに対処する機能満載の護衛艦を派遣することが無駄が多過ぎ、巡視船派遣の方が適材適所だと申していただけですよ。 (2009年11月06日 05時49分54秒)
ＯＨさん
＞＞空母などで艦首に航空機用の燃料を積むというのはないと思う。 ＞置いてます。大鳳とか。 大鳳の艦首って、 『脆いです。あれは整形して波の力をうまく受け流すようにしてるだけです。』 というものですか？ あの船の艦首って飛行甲板と一体化していたはずですけど。 しかもあの船の沈没原因って、魚雷によるガソリンタンクからの気化したガスが漏洩し、それに何かが引火したってことでしょ。 ということはガソリンタンクは喫水線下か、かなりそれに近いところにあったということでしょ。 そんな場所が『そこに置くのが一番被害が大きくならない、沈没に直結しない』場所なんですか？ そして、結果的にその発想は全くの的外れだったってことが大鳳の沈没で証明されたのに、それから６５年も経っているのにまだ学ぼうとしないのが海自。 あなたはそうおっしゃっているってことになりますね。 (2009年11月06日 05時57分25秒)
カリナスターのスペック、ちゃんと見ました？
DEADWEIGHT、つまり船自体の重量だけで９１５７トンですよ？ あなたは総トン数７４００トンで見事にだまされてますね。 前にも書いたでしょ？ 総トン数は貨物容積が基準の数字だって。 自分で理解してるんじゃありませんか？ コンテナが容積ばかり食ってそう重くないことを。 (2009年11月06日 06時27分25秒)
大鳳の艦首部は、エンクローズド・バウと云う構造しとります。
コレは基本、飛行甲板の装甲化の弊害対策――重い飛行甲板が高い所にあると重心が上がり過ぎる為、大鳳は格納庫を削って、搭載機数を減らしてまでしてます。 んで、その上で艦首部が波に洗われない様にと、閉鎖型になっているのです。 で、この部位は、基本は錨の鎖などを収納する錨庫（鎖錨庫）になっとる訳でして、あそこに燃料を置く筈はねっす。 基本的にガソリンタンクは、艦底中央部に作ってます。 弾薬庫と一緒で、延焼なんぞしたら実例ありの致命傷ですんで、ええ。 で、 ＞その発想は全くの的外れだったってことが大鳳の沈没で証明されたのに 大鳳の爆沈は、閉鎖構造の飛行甲板内にガソリンが充満し、あまつさえエレベーターが故障してしまって、大々的な換気も出来なかった事が理由ですね。 その意味では構造的欠陥では無く、ダメージコントロールの欠陥――より言うならば、不足が原因であると言えるでしょう。 と云うか、他の場所には置けないですからねぇ。 被害対応以外にも、大量の液体を喫水線から上に置いた日には、重心がエライ事になりますからねぇ（苦笑 だからこそ、現代の空母に置いても燃料庫は弾薬庫と一緒に、艦底部に収納しています。 (2009年11月06日 13時23分34秒)
ＯＨさん
＞カリナスターのスペック、ちゃんと見ました？ ＞DEADWEIGHT、つまり船自体の重量だけで９１５７トンですよ？ ＞あなたは総トン数７４００トンで見事にだまされてますね。 ＞ ＞前にも書いたでしょ？ 総トン数は貨物容積が基準の数字だって。 ＞自分で理解してるんじゃありませんか？ コンテナが容積ばかり食ってそう重くないことを。 ----- イヤハヤ、あなたは本当に学習しない人ですね。 これだけ「知ったかぶり」と言われているんですから、書く前に確認くらいしなさいな。今はネットってものがあるんですから。 『DEADWEIGHT、つまり船自体の重量だけで９１５７トンですよ？』 笑わせてもらいました。 DEADWEIGHTトンというのは、日本語にすれば「載貨トン」。 どれだけ貨物を積めるかを表す数字ですよ。 船自体の重さは満載排水量とこのDEADWEIGHTトンとの差、カリナスターなら約3500トンってことですよ。 -- DWT【dead weight tonnage デッド ウエイト トン】 船に貨物を満載した時の重量と船のみでの重量の差です。船に積み込める貨物の重量を示す単位で、貨物船の大きさを表すときに使われる用語です。 「塩釜港湾、空港整備事務所HP キッズコーナーより」 http://www.pa.thr.mlit.go.jp/shiogama/kids/dictionary/dictionary_a.html -- 子供でもこのくらいは勉強し得るのにね。 (2009年11月06日 13時55分29秒)
海上保安庁の巡視船は、基本的に日本近海での運用が前提となっています。
それ故に、居住性や航続能力は限定的です。 ここら辺は、つがる型の様なPLHに言及されていますが、現実として国内に存在するPLHは13隻しかありません。 で、このPLHは暇かと言えばさにあらず。 国内の海の安全を護る為に、運用されております。 ブッチャケ、国外に派遣する余裕なんざ、欠片もありません。 そもそもとして、海上保安庁はその様な冗長性を前提にした船舶を整備していません。 そして万が一にPLHが派遣される場合、一度に作戦行動に従事する船が2隻としても、任務地が日本から遠いのでローテーションの必要性から6隻が拘束される事になります。 又、この任務から外れた船も、その過酷な環境下での運用ですから整備の必要性が発生します。 そもそもとして、次の任務への準備として再整備は必要になります。 これで都合8隻。 更には、任務従事だけでは錬度が落ちますから、その訓練をしている船も必要になります。 これも、2隻。 都合10隻のPLHが、海賊対策に取られる事になります。 13隻しか無い内の10隻です。 貴方は国内の治安維持や救難活動を疎かにして、現在の護衛艦に代わってPLHを海外に派遣すべきと思ってますか？ (2009年11月06日 14時08分39秒)
PLHは、船体規模の割りに乗員はかなり少なくなっています。
これは、護衛艦よりも高性能だから――ではありません。 基本的に、長期間の作戦行動を前提とせず、更には交戦を前提としていないので、人員を絞れているからです。 余力が無いのです。 この様な船を、過酷な環境での長期任務に投入した場合、乗員の体調不良によって、作戦不能に即、成りかねないのです。 （※これは、海上保安官の資質が海上自衛隊員に劣ると言っているのではなく、海上自衛隊水上艦艇群が、海上保安庁所属船舶に比して、劣悪な状況に投入する為の組織を作り、訓練をしていると云うだけである） 無論、海上保安庁にはPLHの他に、プルトニウム輸送船護衛任務船であるしきしまがあります。 欧州から日本まで無寄港で航海すると云う建造目的から、人員や設備に余裕はあるでしょうが、この場合は1隻しかないと言うのがネックとなります。 予備が存在しない訳です。 又、現時、護衛艦が2隻で当っている任務に1隻で当たる事になりますから、コレは困難な状況と呼べるでしょう。 一応、この状況を鑑みて、しきしまの同型が2隻建造される事が内定したそうですが、建造までに4年。 更に訓練期間も必要ですから、併せて5年程度は必要になります。 それを考えた場合、しきしま。及びその同型船を投入する事は、非現実的です。 この海上保安庁の状況に対し、護衛艦の場合、大型艦と言ってよいDDの総数が40隻を超えていますので、まだマシなのです。 (2009年11月06日 14時20分29秒)
つか海保がソマリア沖に出なかったのは組織として遠距離かつ長期活動ができない(日本近海で行動することを前提にした組織)からであって軍艦がどうこうという問題じゃなかったはず。できない事も不可能ではないが組織としての負担が大きすぎます。
長期間海外で展開しなおかつ戦闘ができる組織なんて日本じゃ唯一つだから派遣されたのですが。 それに警察が出るのと軍隊が出るのとでは国際的に意味が違いすぎます。 「国際社会の一員として日本がこれだけ本気なんだよ」ということを国際的にアピールするためにも自衛隊派遣が必要だったのであって、軍艦が脆いとかそういう問題じゃないでしょう。 そういったことも含めて軍艦についてすらも何一つ理解されていらっしゃらないし、事故と言う不幸なことについて牽強付会に間違った自説を展開しているからからかわれていると思われますよ。 (2009年11月06日 14時26分09秒)
バ○が泣こうが喚こうが鳩山首相は海自をソマリアから撤退させませんから。
海保派遣海保派遣って必死になってるのって中日新聞くらいだしね。 半○記者「もしも正規軍が海賊やってたら今の法律に違反してしまう！」（意訳） ブログ主といい勝負だなｗ (2009年11月06日 16時02分30秒)
白砂青松0715さん
＞「沈みにくい」のはその通りでしょうけど、それは隔壁とかそういった性能を持たせているのであって、「軍艦構造によって」ではないと考えます。 どうもあなたの考えている「軍艦構造」の具体的な意味と、他の方が考えている「軍艦構造」の具体的な意味は大きく違っているようですね。 たしかに「軍艦構造」という単語にはいくつかの異なる意味がありますから。 できれば白砂青松0715さんの考えている「軍艦構造」の具体的な意味を教えていただきたいと思います。 これが双方で異なっていれば議論がおかしな方向にいってしまいますので。 ＞で、余った塗料を事故が起きた時に簡単に引火する場所に置いておくことがその「覚悟」だと言うのですか？ 「覚悟」の話は設計における「安全」についての話ですが。護衛艦が戦闘艦である以上、戦闘に関係のない塗料のための頑丈な保管庫を艦体の奥に設けることはありません。 ＞船の衝突事故がどれだけの数、起きているか知らないんですか？ 今回のような、「コンテナ船に護衛艦の艦首がぶつかって潰れ、プロパンの爆発で塗料に引火した」ケースがごくまれだと言っているのです。 ＞火はそんな甘いものじゃありませんよ。 ＞潰されていなかった部分にも、熱によって金属部分の強度に影響が出ますし、消火作業が電気系統を広範囲に傷めますから。 損傷という点では潰された部分やその周辺も同じですよね。あるいはそれ以上かも。 そしてそういう影響の出ていない部分の修理は、影響の出ている部分の修理と同時に行えます。 位置が違うのですから。 あとタイトルの ＞武装勢力からの攻撃よりも、船の衝突の方がはるかに「良く起こる」ってことご存知？ 戦闘より衝突対策の方をより優先して設計するなら、それはもう戦闘艦ではありませんね（まったく考慮しないというのではなく、優先順位が低いということ）。 (2009年11月06日 17時24分07秒)
＞そして、巡視船は反撃できるんですよ。
＞こんなに近づいて、これだけの連射を受ける前に、真っ当な巡視船ならこの武装勢力のボートを沈めてますよ。 ああ知らないのか。ソマリアの海賊は民間の漁船を転用していることを… 護衛艦ならもっと遠距離でヘリや砲で制圧ができる。それ用の砲弾もあるし。 『ここには大きな間違いがあります。そもそも「軍艦構造」が万能で「商船構造」が脆弱であるという前提そのものが間違っているのです。』 その続きがありますよ。 >結局のところ、今回の「護衛艦なのになぜあそこまで損傷したのか」というのは、あたご事故のときに言われた >「イージス艦なのにレーダーで漁船を把握できなかったのはなぜだ」という論調と同じなのですよ。 >「あたご」に搭載された航海用水上レーダーは民生品とそう変わりません。「くらま」の船体も正面方向からの衝突という事故に対しては、商船とそこまで変わらない・・・ >むしろ、軽量化のために艦首部分は船体中央部よりも強度が劣るというわけです。 そしてただそれだけの事なのに、 ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 なんて衝突の際の損傷とRPGなどに対する防御力を混同して、「とんだ期待外れ」と見当違いなことを書くから馬鹿にされるんです。 分かりますか。私があなたが沈みにくさと壊れにくさを混同していると言ったのはそういう意味。 商船は衝突などに強い壊れにくい構造をしている。護衛艦は戦闘時の被弾などで沈みにくい構造をしている。これだけ。 (2009年11月06日 18時04分26秒)
＞商船構造の船Aと軍艦構造Bの船が衝突して、Bの方がより大きく壊れた。
＞だったら、対戦車ミサイルCという別の物体が船体に衝突した時の各々の被害を比較したら、より大きく壊れている可能性が高いのはBの方だってことですよ。 なりません。こんな事だから馬鹿だとみんなに思われるんです。 …さてこれが成り立つには巡視船のダメコン＞＞護衛艦のダメコンである必要があります。もっといえば巡視船だってぶつかれば壊れます。 壊れたらこの程度と腐す事が果たして正しいでしょうか。 戦艦だって衝突すれば壊れます。しかしだからといってミサイルや砲弾、RPGへの防御力が商船＞＞巡視船＞＞戦艦となったりはしません。 蛇足ですが戦艦の防御方式でバルジに入った燃料を装甲代わりにする方式もあったりします。 ＞＞予想される揚げ足 ＞＞→その程度で壊れるようではフンダララララ ＞勝手な妄想を持ち込んでしまっている時点でダメダメでしょ。 妄想も何もあなた実際にこの手の見当違いの文句をつけているでしょうが。自分の文章を読み返しなさい。 まあ過去の徴兵制の部分でも、徴兵制復活の可能性を否定しきれないからボクチンは正しいとかいう手合いですから、 まともな答えが返ってくるとは初めから期待していませんでしたが。 (2009年11月06日 18時07分28秒)
>>暇な軍事趣味者さん
ブログ主に代わりましてお答えします。 「PLHが抜けた分は護衛艦で補えばいいじゃない。」 http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200902050000/ (2009年11月06日 18時09分50秒)
＞「PLHが抜けた分は護衛艦で補えばいいじゃない。」
そして長距離遠征に適した護衛艦が近海の緊張状態にある海にでかけると。それは隣国との緊張状態を高める行為ですな。なんせ海軍が出張るんですから。 そして近海に適応した巡視船が、不慣れな長距離遠征をおこなうと。不適材不適所でしょう。 (2009年11月06日 18時28分28秒)
>>魔王と天主さん
＞「PLHが抜けた分は護衛艦で補えばいいじゃない」 URLでも、さすがに其処まで明言はされていませんね（苦笑 只、名無し三頭兵8さんも書かれている通り、PLHが運用されている尖閣諸島や竹島の様な場所へと護衛艦を無思慮に派遣するのは如何なものかと思いますね。 日本固有の領土を維持する為、そのプレゼンセスを示すと云う国家目的が頑としてあるならば、個人的には諸手を挙げて賛成しますが、「護衛艦を派遣したくない」と云う理由で、その様な行為を為すのであれば、それは手段と目的の関係を誤っているとしか申せませんね。 後、ご提示されたURLに於いて気になった点が2つ。 1つ目 ＞今回の任務に必要な機能という観点でSH-60とBell212を比べたらどっこいどっこい。 自重だけでも倍近い機体であり、SH-60系は、その余裕に攻撃を受けた際の自衛用のシステムや防弾板を追加されているので、脅威度の高い海域に投入しても、それなりの安全性が期待できます。 更にはSH-60系列は哨戒任務の為のレーダーが搭載されています。 対して、ベル212系列への哨戒レーダーの搭載は寡聞にして知りません。 今、グーグル先生にお伺いしましたが、見る限りでは、表示はありません。 まぁ洋上のパトカー役ですから、不要と言えば不要ですけどね。 さて、そんな目視以外に哨戒手段の無いベル212と、最大で180kmのレンジを持ったレーダーを搭載するSH-60系列が、果たして「どっこい」の存在なのでしょうかね。 2つ目 ＞むしろ護衛艦であるが故に他国の艦船を助けられないという制約があることを無視する方がよほど問題 海上保安庁所属艦艇の公海での自衛目的以外での武力行使――先制的武力行使に関して、護衛艦以上に緩いと云う話は聞いた事が無いのですが、どの法令によって定めされているのか御教授願いたいなと思う次第。 (2009年11月06日 21時54分47秒)
>＞たとえ発火しても船の機能に影響が無いように船首倉庫に置いてるんですけどね
>＞安全コスト増加を消費者が被るなら別に構いませんが… >その結果が、被害の拡大と負傷者の発生でしょ。 >かえってコストがかかったじゃないんですかと、私は申しているのです。 1件の事故（しかも人的被害は軽微）と塗料庫の船体中央部への設置義務 どちらが高コストかは明白では？ http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00888/contents/0073.htm 巡視船(1000t型)と漁船が衝突しました 巡視船は修理コストが高すぎたために廃船にされています >ですから、巡視船よりもはるかに乗組員数が少ない商船で対処できている できていますか？ 沿岸部でなく、沖合いで、衝突ではなく故意の攻撃でも大丈夫なのですか？ >あの～、誰が巡視船に「戦闘」しろなんて言ってます？ ほほぅ、海賊船に反撃することは「戦闘」ではないと PLHの40mm砲（骨董品）なんかで高速機動する海賊ボートやらに命中が期待できると？ 全体的に巡視船や海上保安官に夢見すぎです 彼らはスーパーマンではありませんし、カツカツの予算でやってる貧乏官庁ですよ (2009年11月06日 21時59分47秒)
2度目で失礼します。
ブログ主さんは今回の件で何を主張したいのかが解らなくなってきました。 軍艦が脆いと言うのは周知の事実ですし、その件に関しては誰も反論していない。でもそれは想定外の、戦闘以外の脆さであって、自衛隊・自衛艦本来の能力での無能さを示したものではない。友鶴・第四艦隊事件のように艦艇に根本的な設計ミスがあったようには見えない。 今回の件はほぼ韓国籍の船が悪いのであって自衛隊は被害者と言っていい。再発防止の他山の石として研究すればそれでいい(民間船籍に対するマナー向上の徹底とかね)。 んで、ソマリア沖が出てくるのかが解らない。 仮に百億歩譲って護衛艦の能力が「その程度」だったとしても、ソマリア沖に派遣されるのは海保では絶対にありえない。物理的に軍艦以外は派遣できない。したところで何の役にも立たない。 選択肢が一つしかありえないのに何を主張したいのかが解らないのですが。 ブログ主さんはきっと海上自衛隊はもっとしっかりして欲しいと考えておられると思われるが、それでしたらちゃんとした資料を提示し、フォークランド紛争や第四次中東戦争の戦訓を海自が生かしているかどうかとかを調べて頂きたいと愚考します。 少なくともこのまま頬被りはやめた方がよろしいかと思われます。 (2009年11月06日 22時22分13秒)
＞＞ですが、ペンキ等の有機溶剤や揮発性の油とは違い、容易には燃えません ＞ ＞そんなにペンキと違いますか？ ＞ペンキの引火点は、どちらかと言えばガソリンよりも軽油に近いと思いますけど？ ペンキの種類にも依るでしょうが、一般には軽油や重油よりガソリンに近いです。 つまり、常温（まぁ、ここでは日本の気温として１５～３０℃とみておきましょうか）で気化するかどうかという点で比較するなら、軽油や重油など船舶燃料は、隣でタバコを吸うどころか火の点いたマッチを放り込んでも引火しませんが、ガソリンはもちろん、ペンキ等の塗料の傍ではタバコを吸うのも危険です。 (2009年11月07日 02時05分41秒)
暇な軍事趣味者さん
＞海上保安庁の巡視船は、基本的に日本近海での運用が前提となっています。 ＞それ故に、居住性や航続能力は限定的です。 ところがその「日本近海での運用」ためには、4000kmは往復できなくてはならない、よってつがる型の航続距離は6000海里、みずほ型は8500海里。 とても「限定的」というレベルではありませんよ。 ＞そもそもとして、海上保安庁はその様な冗長性を前提にした船舶を整備していません。 その通りでしょ。 ただし、先日自民党政権下で成立させた海賊対処法においても、海賊対策は一義的に海保と定められているんですよ。 ＞貴方は国内の治安維持や救難活動を疎かにして、現在の護衛艦に代わってPLHを海外に派遣すべきと思ってますか？ 私はその必要性を感じてませんが、ソマリアまで誰かを送らなければならないというなら、その通りですね。 だってそれだけ大事なんでしょ。 そして、国内の救難活動は自衛隊を活用するということになりますね。 ＞この様な船を、過酷な環境での長期任務に投入した場合、乗員の体調不良によって、作戦不能に即、成りかねないのです。 あのですね、あれだけ大きい船で、たかがソマリア沖まで航海して、数ヶ月間海賊対策にあたることのどこが「過酷」だというのです。 それなら普通の商船の乗組員なんてもっと「過酷」ですよ。 海保の職員ってそんなにひ弱なんですか？ それこそ、捕鯨船の乗組員がどれだけ「過酷」かご存知？ ＞この海上保安庁の状況に対し、護衛艦の場合、大型艦と言ってよいDDの総数が40隻を超えていますので、まだマシなのです。 で、護衛艦を10隻海賊対策に取られている時に、どこかの国から攻撃されたらどうするんです？ いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？ 私には護衛艦派遣にこだわる人々が、日本の国防を疎かにしているようにしか思えません。 (2009年11月07日 05時00分35秒)
名無しとおりがかりさん
＞つか海保がソマリア沖に出なかったのは組織として遠距離かつ長期活動ができない(日本近海で行動することを前提にした組織) その日本近海がどれだけ広いかご存知ですか？ 遠距離かつ長期活動が日常的に求められるのはどちらかと言えば海保の方でしょう。 ＞長期間海外で展開しなおかつ戦闘ができる組織なんて日本じゃ唯一つだから派遣されたのですが。 別に戦闘しろなんて言ってませんけど。 ＞「国際社会の一員として日本がこれだけ本気なんだよ」ということを国際的にアピールするためにも自衛隊派遣が必要だったのであって、軍艦が脆いとかそういう問題じゃないでしょう。 そんな思惑に自衛隊員を利用するなら、それは随分失礼なことだと思いますけどね。 自衛隊員は、日本を守るという目的のために命をかけると約束しているのであり、そんな日本人のプライドを満足させるための道具じゃありませんよ。 ＞そういったことも含めて軍艦についてすらも何一つ理解されていらっしゃらないし、事故と言う不幸なことについて牽強付会に間違った自説を展開しているからからかわれていると思われますよ。 はあ、私の自説って何だと思っているんです？ 脳内妄想だけに依拠して自分に都合の良い「白砂青松」像を構築して、「からかっている」とか言っているなら、ただの自慰行為ですね。 (2009年11月07日 05時02分12秒)
９条ナイフ隠蔽派さん
＞バ○が泣こうが喚こうが鳩山首相は海自をソマリアから撤退させませんから。 それが何か？ こんなことをここに書いて何か意味があると思っている人がおバ○ちゃんでしょうね。 (2009年11月07日 05時03分07秒)
通りすがりさん
＞白砂青松0715さんの考えている「軍艦構造」の具体的な意味を教えていただきたい 私の理解は、こちらにあるのと同じです。 http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/gijutu/kozo.html 「商船構造」であろうと水密区画が作れる以上、それが存在することを「軍艦構造」に含めるというのは論理的におかしいでしょ。 ＞「覚悟」の話は設計における「安全」についての話ですが。護衛艦が戦闘艦である以上、戦闘に関係のない塗料のための頑丈な保管庫を艦体の奥に設けることはありません。 だから、そういう船なら塗料は下ろしなさいですよ。 そして、その手間さえ惜しむのがその「覚悟」の現れなのかと聞いているわけです。 ＞今回のような、「コンテナ船に護衛艦の艦首がぶつかって潰れ、プロパンの爆発で塗料に引火した」ケースがごくまれだと言っているのです。 それは結果でしょ。 そんなものは「ごくまれ」ではなく、最初から唯一のケースになるように自分で条件設定しているだけではないですか。 あなたのやり方では「良く起こる」原因なんて存在しなくなると思いますよ。 ＞損傷という点では潰された部分やその周辺も同じですよね。あるいはそれ以上かも。 私はそう思いませんね。火災が起きた以上、熱は潰されていない部分にも伝わります。 そして写真を見る限りは、潰れていない部分にも火が回っているようですが。 ＞位置が違うのですから。 それだけ費用とマンパワーをかけるなら、当然他の艦の補修にしわ寄せが出ますね。 ＞戦闘より衝突対策の方をより優先して設計するなら、それはもう戦闘艦ではありませんね 私はそうは考えません。 艦が安定して使える前提があって、初めて戦闘艦としても機能するんですから。 友鶴事件のように「戦闘」を優先して設計した結果その船を失ってしまっても、それはもう戦闘艦ではありませんってことです。 (2009年11月07日 05時10分15秒)
名無し三頭兵6さん
＞ああ知らないのか。ソマリアの海賊は民間の漁船を転用していることを… ＞護衛艦ならもっと遠距離でヘリや砲で制圧ができる。それ用の砲弾もあるし。 ご自分で矛盾したことを言っていることもわかりませんか？ 相手が「民間の漁船を転用」しているようなら、そんな「もっと遠距離」なんて状態で攻撃などできませんよ。 で、海賊の武装がせいぜいRPG-7であるなら、海賊は200m程度まで近づかなければ命中させられない、それより遠い時点では直接の脅威ではないってことです。 ＞なんて衝突の際の損傷とRPGなどに対する防御力を混同して、「とんだ期待外れ」と見当違いなことを書くから馬鹿にされるんです。 と、見当違いのことを書いているあなたを、遠慮なく馬鹿にして差し上げましょう。 私はちゃんと『ああいうことを言っていた人々にしてみれば』と、「とんだ期待外れ」の前に書いています。 そして私の意見としては、「現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だった」とちゃんと表明していますし。 こういうおバカなことを書く人にいくら馬鹿にされようが、私には痛くも痒くもありません。かえって箔が付くというものです。 ＞分かりますか。私があなたが沈みにくさと壊れにくさを混同していると言ったのはそういう意味。 全く分かりません。 私が何時どこで「沈みにくさ」云々なんて書いたんです？ 引用できない以上、こんなものは「白砂青松が沈みにくさと壊れにくさを混同してくれないかなあ」というあなたの願望、言い換えれば脳内妄想ですよ。 (2009年11月07日 05時10分47秒)
名無し三頭兵7さん
＞なりません。こんな事だから馬鹿だとみんなに思われるんです。 ＞…さてこれが成り立つには巡視船のダメコン＞＞護衛艦のダメコンである必要があります。もっといえば巡視船だってぶつかれば壊れます。 つまりあなたは、物がぶつかった時に壊れるという単純な物理現象の意味も理解できないってことですね。ダメコン云々なんて全く関係ないんですけどね。 というか、こういうことを書いてしまったことで、実はあなたの方が「沈みにくさと壊れにくさを混同している」ことがバレてしまいましたね。 私は「より大きく壊れている可能性」と述べたのみ。 それを「馬鹿だ」と言うためにダメコンを持ち出したあなたは、ダメコンとは「壊れないようにする」ためのものだと言っているってことですよ（爆笑）。 ＞妄想も何もあなた実際にこの手の見当違いの文句をつけているでしょうが。自分の文章を読み返しなさい。 いくら読み返しても、そんな「文句」などどこにも書いていません。 引用できない時点で、あなたの妄想と確定ですよ。 ちなみに、このブログでは、正確な引用無しに誰某がこう言ったという書き込みは、削除の対象になるというローカルルールがありますと警告しておきます。 でついでに、 ＞そして近海に適応した巡視船が、不慣れな長距離遠征をおこなうと。不適材不適所でしょう。 「近海に適応した巡視船」の航続距離が、なんで6000海里や8500海里もあるんでしょうね。 海自と海保の任務を良く見れば、どっちが長距離遠征を求められているかなんて、簡単に決められませんよ。 ま、これもあなたの願望ってヤツでしょうね。 (2009年11月07日 05時11分23秒)
暇な軍事趣味者さん
＞ 只、名無し三頭兵8さんも書かれている通り、PLHが運用されている尖閣諸島や竹島の様な場所へと護衛艦を無思慮に派遣するのは如何なものかと思いますね。 海保はPLHしか持っていないと思ってません？ 尖閣諸島にPLHを派遣するようになったのは、この２月から。なんか時期がぴったり合い過ぎている気もしますけどね。 しかし、あなたはどうか知りませんが、元々護衛艦、護衛艦と言っていたのは、基本的に「中国に舐められるな」という主張を同時にしていた人ばかりでしてね。 そんな「無思慮」だなんだなんて話が今更出てくるのもなんだかなって感じですね。 ＞ さて、そんな目視以外に哨戒手段の無いベル212と、最大で180kmのレンジを持ったレーダーを搭載するSH-60系列が、果たして「どっこい」の存在なのでしょうかね。 さて、その高性能レーダーに海賊船はドクロマークでも表示してくれるのでしょうか。 海賊はそんな長射程の武器は持っていない。しかも今回の目的は航路の警備であって見つけた海賊船を追いかけることではないのですから、どっこいどっこいでしょうね。 ＞ 海上保安庁所属艦艇の公海での自衛目的以外での武力行使――先制的武力行使に関して、護衛艦以上に緩いと云う話は聞いた事が無いのですが、どの法令によって定めされているのか御教授願いたいなと思う次第。 海賊対処法が成立する以前は、護衛艦は海上警備行動を根拠にして派遣されました。 その場合には日本関係船しか護衛できないという制約がありました。 これは海保ができるのではなく、普通はどの国の艦艇もできるけど日本の自衛隊はできないという法解釈だったということです。 (2009年11月07日 05時12分17秒)
名無し機関員さん
＞1件の事故（しかも人的被害は軽微）と塗料庫の船体中央部への設置義務 ＞どちらが高コストかは明白では？ 私は「設置義務」なんて言ってません。 下ろせばいいとも言ってます。 で、どちらにしても高コストは事故の方でしょうね。 ＞巡視船(1000t型)と漁船が衝突しました ＞巡視船は修理コストが高すぎたために廃船にされています ああ、あの船は廃船にされていたんですね。 でも、それはもう船齢が海保の規定である25年まであまり残っていなかったからでしょ。 で、あの船は沈まずに港に帰れたわけですが、それでもあなたはあの事故をもって、海保の「ダメコンの訓練は残念ながら」と言える根拠になると言うのですね。 そこのところはっきりして下さい。 ＞できていますか？ ＞沿岸部でなく、沖合いで、衝突ではなく故意の攻撃でも大丈夫なのですか？ できているでしょう。 そうでないなら、ソマリア沖で、８０年代のペルシャ湾で、もっと商船が沈んでいたはずです。 ＞ほほぅ、海賊船に反撃することは「戦闘」ではないと はい。 あなたは警官が発砲することを「戦闘」だとおっしゃいますか？ ＞PLHの40mm砲（骨董品）なんかで高速機動する海賊ボートやらに命中が期待できると？ 当然でしょ。 そんなことも期待できないなら、何のためにあれを持っているんでしょうね。 大型船を撃沈でもするつもりですか？ ちなみに海保の巡視艇は、不審船にちゃんと機関砲を命中させましたよ。 ＞彼らはスーパーマンではありませんし、カツカツの予算でやってる貧乏官庁ですよ ええ、ですから普段からやっていることしか求めていませんよ。 逆に、もしそれが「スーパーマン」である必要がある任務なら、護衛艦派遣は海自隊員をスーパーマンと夢見ているってことになりますね。 (2009年11月07日 05時13分37秒)
名無しとおりがかりさん
＞ブログ主さんは今回の件で何を主張したいのかが解らなくなってきました。 私は何も主張なんてしてませんよ。 昔そんな人がいましたねぇという思い出話を書いただけ。 それをあなた方が脳内妄想を炸裂させて、勝手な「白砂青松の主張」を作っているだけ。 解らなくなったも何も、自分の脳内のことなんですから、自分で解決して下さい。 こんなことを書かれてもこちらは迷惑なだけです。 ＞んで、ソマリア沖が出てくるのかが解らない。 私もわかりません。 あなた方が勝手に持ち出したんですけど。 ただし、過去にそういう話をしたことはありますよ。 で、それに関して ＞選択肢が一つしかありえない というのは、あなたの視野が狭いだけだと思いますよ。 これについては過去に散々書きましたから、ここでは繰り返しません。 ＞ブログ主さんはきっと海上自衛隊はもっとしっかりして欲しいと考えておられると思われるが、 そんなこと思ってませんね。 私は、『ま、現代の軍艦ってのはそんなもんなんだろうなというのは、私にして見れば予想の範囲内だったんですけど』とちゃんと申していますし。 ただペンキの扱いは変えた方がいいんじゃない、それだけですよ。 ＞少なくともこのまま頬被りはやめた方がよろしいかと思われます。 で、私に妄想を指摘された皆々様全員が、そういう迷惑な書き込みをしたことに対して頬被りですものね。 私は、そういうのはやめた方がよろしいかと思ってますよ。 (2009年11月07日 05時14分13秒)
これだけさん
＞ ペンキの種類にも依るでしょうが、一般には軽油や重油よりガソリンに近いです。 ガソリンの引火点って-43度以下ですよ。 そんなに引火点の低いペンキってあるんですか？ ちなみに溶剤の方で見ればトルエンが4度、キシレンが27度で、トルエンが丁度ガソリンと軽油の中間くらいですよ。 ＞軽油や重油など船舶燃料は、隣でタバコを吸うどころか火の点いたマッチを放り込んでも引火しませんが、ガソリンはもちろん、ペンキ等の塗料の傍ではタバコを吸うのも危険です。 確かに溶剤（トルエン）はかなり危険だと思いますけど、ペンキそのものはそこまで軽油と差はないのでは？ で、そんなに危ないペンキ（溶剤）を船に積みっ放しにすることの方が変だと思いませんか？ (2009年11月07日 05時16分21秒)
(2009年11月07日 00時22分18秒)にアリババさんという方から、エントリとは関係ないただの感情の羅列の書き込みがありました。
ここに残す意味がないので削除いたします。 (2009年11月07日 05時18分57秒)
PLHが海賊対処は可能であると云う前提で、私も文章は書いているんですけどね（苦笑
海賊対処法ですが、自民党政権に於いては海上自衛隊を運用する事となっていましたが、これを今の民主党政権が、“一義的に海保”としたのですよ。 コレをごっちゃにしては、駄目ですよ。 ＞私はその必要性を感じていない これは、何を指しているのでしょうか。 疑問を抱きますので、ご回答を願います。 アデン湾を中心としたソマリア沖での、海賊対処でしょうか？ ＞「過酷」だというのですか コレに関しては、海上自衛隊が行っている、給油オペレーションの書籍が出ていますので、疑問を抱かれるのでしたら、ご一読下さいとしか申し上げられませんね。 同じ洋上であっても、捕鯨や商船とは段違いの状況ですから。 言ってしまえば、同じ車だと「ラリーカー」と「乗用車」を一緒にして、比較する様なものですから。 さて、タイトルの「日本の防衛を疎かにして」とありますが、コレに関しては簡単です。 8～10隻の護衛艦を派遣した程度で、わが国の防衛は、揺るぐ程度はあっても、危機的状況にはなりません。 そもそもとして、戦争と云うものはある日突然に始まるものではありません。 外交状態の悪化その他、徴候と云うものが必ず発生します。 その時点で、「ソマリア海賊対処の一時停止」を宣言し、艦を引き上げさせれば良いのですから。 特に問題はありませんよ。 (2009年11月07日 10時18分03秒)
ソマリア沖と言いますか、アデン湾の安全が重要なのは、この場を通って、日本へと欧州からの品物や中東からの原油が運ばれて着ているからです。
その航路の安全維持は重要では無いですかね？ 「護衛艦、護衛艦と～」との兼ね合いが今1つですね。 それは、尖閣諸島へとですか？ それともソマリア沖ですか？ 後、無思慮と云う事に関しましては、今更と申されていますが、現実として、それは非常に微妙な問題を孕みますので、言葉遣いは十分に注意して行うのが良いと思いますが、如何なものか。 ヘリ搭載レーダーに関しましては、それこそ、接近中の船舶を発見できなければ、それを海賊か漁船かと誰何する事も困難であると思いますけど？ 人間の目だけで、捜索は厳しいですよ（苦笑 母艦/船（護衛艦/PLH）のレーダーで支援を受けるにしても、自前のレーダーがあれば、捜索は容易ですから。 或いは、見落とす危険性がありますよ。 であれば、「どっこい」と表現するのは暴言かと。 後、防弾装備等や自衛装備が無いので、誰何の為に不用意に接近した場合、被弾する恐れもありますが、この点でも非武装のベル212系を投入するには困難な環境だと思えますがね。 ＞普通はどの国の艦艇もできるけど日本の自衛隊はできないという法解釈だったということです。 いや、話がずれていますよ。 私がお願いしているのは、海上保安庁の法令のどれによって、海上保安庁の海賊対処の権限や、行動規範が決められているのか、ですから。 「推論で可能」と云う話を求めているのではありませんよ（苦笑 武力行使は、曖昧な法令法案で行わせる訳にはいかないですから。 (2009年11月07日 10時41分40秒)
>（ペンキを）下ろせばいいとも言ってます。
*カッコ内追加 船からペンキ下ろすって 洋上でペンキ塗れなくてサビだらけになるでしょう わざわざ着岸中にペンキ塗りしろと？ 商船にそんなヒマはないし、万が一のためにするような対策でもないですね タンカーのダブルハル化なんかとは全く状況が違いますよ まして、ペンキが燃えることは分かっていて船首が危ないならとっくに対策は取られているはずでは？ >で、あの船は沈まずに港に帰れたわけですが そう、そこが巡視船の生存性の限界 機関室の冗長性が取られていないため、浸水しても沈まないだけ 自力航行で帰ったわけではないことに注目するべき 自衛隊は術科学校で学べますが、海保がダメコンを学ぶ場所はありません 消火訓練くらいは施設を間借りしてやりますけどね >あなたは警官が発砲することを「戦闘」だとおっしゃいますか？ 単純な法執行ではなく 重装備な相手を制圧するためには銃撃戦も想定されます 警察だろうが軍隊だろうがそれは「戦闘」でしょう >当然でしょう 無理です 巡視艇の装備とPLHの装備は全く違います ただ付いてるだけで満足なのですか、あなた？ PLHのは…飾りですね >スーパーマン 搭載ヘリの能力に劣り（武装もない） 洋上給油もできず 乗組員数の絶対数も足りず 本格的な銃撃戦の訓練もしておらず ダメコンの十分な能力もない そんな巡視船を鉄火場に送り込もうとしている人なのですね (2009年11月07日 13時37分41秒)
>8～10隻の護衛艦を派遣した程度で、わが国の防衛は、揺るぐ程度はあっても、危機的状況にはなりません。
そもそも隣国たる中国、韓国、ロシアもみんなソマリアに派遣しているんですから条件は一緒ですね。で特に危険な中国ですらその海軍力は日本の海自よりだいぶ劣っている以上、ソマリアに派遣した場合の負担は日本以上に大変なものでしょう。つまりブログ主の、 ＞で、護衛艦を10隻海賊対策に取られている時に、どこかの国から攻撃されたらどうするんです？ ＞いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？ ＞私には護衛艦派遣にこだわる人々が、日本の国防を疎かにしているようにしか思えません。 はまったくの見当違いであるとしか言えないでしょう。むしろ中国ロシアですら派遣しているのに、海洋国家である日本が派遣しない場合、日本は自国の通商路保護に関心がない国だと判断され信用を落とす結果になるでしょう。 (2009年11月07日 15時45分42秒)
白砂青松0715さんの言いたかった事って「護衛艦ってすごいすごい言われてたけど、その言葉から想像したほどにはすごくなかった」っていう解釈でいいんですかね？
(2009年11月07日 16時58分30秒)
http://www.chinapictorial.com.cn/jp/se/txt/2009-02/04/content_176878.htm
＞2008年12月26日、ミサイル駆逐艦「武漢」号と「海口」号、総合補給艦「微山湖」号、2機の艦搭載ヘリコプターと800人あまりの兵士と将校からなる護衛艦隊が、海南三亜から出航し、アデン湾･ソマリア海域に向った。 武漢－052B型駆逐艦（ルヤンI型/旅洋I型）2番艦 2004年就役 http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/052B%b7%bf%b6%ee%c3%e0%b4%cf%a1%ca%a5%eb%a5%e4%a5%f3I%b7%bf/%ce%b9%cd%ceI%b7%bf%a1%cb 海口－052C型駆逐艦（ルヤンII型/旅洋II型）2番艦 2005年就役 http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/052C%b7%bf%b6%ee%c3%e0%b4%cf%a1%ca%a5%eb%a5%e4%a5%f3II%b7%bf/%ce%b9%cd%ceII%b7%bf%a1%cb 微山湖－福池級補給艦 2番艦 2005年就役 http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%ca%a1%c3%d3%b5%e9%ca%e4%b5%eb%b4%cf%a1%ca%a5%d5%a1%bc%a5%c1%a1%bc%b5%e9%a1%cb 中国海軍の最新鋭艦ばかりですな。同サイトを確認する限り中国海軍の近代的な駆逐艦・フリゲートは全部合わせても20隻ほどしかないですね。 (2009年11月07日 17時11分46秒)
ヘリに関しては次のような記事があります。
ドイツ、シュピーゲル紙英語版4月20日 http://www.spiegel.de/international/world/0，1518，620027-2，00.html The Islamists receive more than just money from the pirates. The pirates also smuggle weapons into the country for them -- and often bring along useful equipment for themselves. During a run last October， for instance， the pirates took in four ZU-23 anti-aircraft guns -- highly effective weapons that， wherever they are， could make life extremely difficult for Western helicopter pilots. 海賊がZU-23対空機関砲を手に入れたかもしれない、という記事です。海自のヘリならもしこれが合っても対艦ミサイルでアウトレンジ可能ですが。 それに目視でしか監視手段がない点では海保のヘリは大きく劣ります。なぜ劣るかは、大戦中の偵察機が何度も敵艦隊を発見できなかったか、に思いをはせれば分かりそうなものだと思うのですがねえ… あとここのブログ主は一度この記事に目を通すべきですね。 なぜソマリア沖の海賊対策は軍事力で行われるのか http://obiekt.seesaa.net/article/117780841.html (2009年11月07日 17時43分15秒)
全く同意します。
自国権益の保護も、商船団に乗り込んでいる自国民の保護も行わない国家。 しかも、その経済的繁栄は、世界経済や通商貿易が安全に出来る事によって成し遂げられているにも関わらず、その維持に協力しないともなれば、国家の信頼性に重大な影響を与える事となりますからね。 今後の国際戦略、資源獲得競争などへと、重い影響を与える危険性があると愚考します。 あと、意外と知られていない話であり、ブログ主さんも理解してないであろうけど、日本の対水上戦力の中核って、護衛艦じゃないんですよね（苦笑 日本海上自衛隊にとって、最大の対水上部隊攻撃力を持っているのは固定翼機、具体的にはP－3C哨戒機部隊ですから。 1個航空隊で、最大3桁近いASMを抱えているのだから、こんなのの全力攻撃を食らっては米国の第7艦隊ですらも無事には済みませんから。 これに航空自衛隊の誇る世界最強の対艦攻撃機、F2の部隊が居るのですから、まぁ護衛艦の派遣による、日本の水上艦部隊の戦力の低下を恐れる必要なんて、ないんですけどね。 (2009年11月07日 21時12分41秒)
白砂青松0715さん
＞私の理解は、こちらにあるのと同じです。 そうですか。そこを見れば船体構造には「軍艦構造」「商船構造」というものが厳密にはないことが判る筈ですか。 以下抜粋して引用 >貨物船で多用されているためにこの構造方式を「商船構造」と誤解する場合もあるようだが、鋲接時代には軍艦も横式構造で造られているのである。 （中略） > 商船構造＝横式構造、軍艦構造＝縦式構造では無いことは分かって貰えたと思うが、敢て分類するならば次のような説明が適当かと思う。すなわち商船構造とは重量が増えても建造工数の少ない構造であり、そしてそれとは逆に軍艦構造は工数の増加よりも軽量化を重視した構造である、と。 以上引用終わり つまり船体構造の上では軍艦構造と商船構造と言う区別はなく、そこでそのサイトの管理人が「あえて」自説を立てているに過ぎない。 多分最後の一行の >船体構造はそれらを満足するために設計されているだけであり、水密隔壁が多いのが軍艦構造と言う訳では無いのである。 だけ見て早合点してしまったのでしょうが、それはあくまで船体構造のうえだけの話であり、かつ船体構造には軍艦・商船の区別は厳密にはないのです。 なお、軍艦構造・商船構造の具体的意味には他に、強度計算の規格をよく商船に使われる規格で行ったか、とか、軍艦としての能力を発揮する設計か（よく使われる意味だが、あまり正しいとは言えない）などがあります。 ＞「商船構造」であろうと水密区画が作れる以上、 上記のように横フレームを商船構造とは厳密には呼べない以上、その文は成り立ちません。 (2009年11月08日 00時55分21秒)
＞そして、その手間さえ惜しむのがその「覚悟」の現れなのかと聞いているわけです。
いささか平行線になっていますが、前のコメントでも言っているように「覚悟」の話は設計における「安全」についての話です。塗料を下ろすかどうかとは関係ありません。 なぜ関係ない話に結び付けようとするのでしょうか。 ＞そんなものは「ごくまれ」ではなく、最初から唯一のケースになるように自分で条件設定しているだけではないですか。 他の条件設定をしても意味ありません。他の条件設定では今回のような結果にはならないからです。 ＞あなたのやり方では「良く起こる」原因なんて存在しなくなると思いますよ。 「護衛艦の塗料庫が艦首にあって」「引火した」ケースはこれだけだろうけど、「よそ見して」「衝突した」などならよくあると思いますよ。 ＞私はそう思いませんね。火災が起きた以上、熱は潰されていない部分にも伝わります ですから、潰れてないが熱が伝わっただけの部分より、潰れたり衝撃で破損した部分のほうが損傷としては大きいと言っているのです。 ＞それだけ費用とマンパワーをかけるなら、当然他の艦の補修にしわ寄せが出ますね。 「長期間」にならないことは納得していただけたようですね。 他の艦へのしわ寄せなら、艦首が潰れたことで既になっています。火災が起きなかった場合でも他への影響は大して減らせないでしょう。 ＞艦が安定して使える前提があって、初めて戦闘艦としても機能するんですから。 それが「安全第一」なあなたと「安全は重視するが第一ではない」戦闘艦との差異です。 戦闘において「壊れない」という事は如何なる艦でもありえません。だから壊れる事を前提にそれでも戦闘力をできる限り維持する事が戦闘艦には求められます。 当然転覆したら戦闘力を維持できませんから対策が必要です。ですが、艦首が損傷したくらいなら戦闘力はある程度維持できます。 (2009年11月08日 01時02分17秒)
これだけさん
＞ ペンキの種類にも依るでしょうが、一般には軽油や重油よりガソリンに近いです。 ガソリンの引火点って-43度以下ですよ。 そんなに引火点の低いペンキってあるんですか？ ちなみに溶剤の方で見ればトルエンが4度、キシレンが27度で、トルエンが丁度ガソリンと軽油の中間くらいですよ。 ＞軽油や重油など船舶燃料は、隣でタバコを吸うどころか火の点いたマッチを放り込んでも引火しませんが、ガソリンはもちろん、ペンキ等の塗料の傍ではタバコを吸うのも危険です。 確かに溶剤（トルエン）はかなり危険だと思いますけど、ペンキそのものはそこまで軽油と差はないのでは？ で、そんなに危ないペンキ（溶剤）を船に積みっ放しにすることの方が変だと思いませんか？ (2009年11月08日 11時06分51秒)
暇な軍事趣味者さん
＞自民党政権に於いては海上自衛隊を運用する事となっていましたが、これを今の民主党政権が、“一義的に海保”としたのですよ。 ＞コレをごっちゃにしては、駄目ですよ。 何をおっしゃるのやら。 自民党政権が提出した法案の時点で、既に一義的に海保となっておりましたよ。 -- 加納副大臣 現在の提案しております法律の中で、第一義的とは文字としては確かに書いてありませんけれども、明らかにそういう構成になっているというのは、第五条があるということでございます。 http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/020217120090422006.htm -- ＞アデン湾を中心としたソマリア沖での、海賊対処でしょうか？ それへの艦艇の派遣です。 それは既にこのブログで述べておりますので、ここでは繰り返しません。 ＞同じ洋上であっても、捕鯨や商船とは段違いの状況ですから。 捕鯨船の方が段違いに大変でしょうね。 船の大きさは母船以外は300～700トン。今年は乗組員が１人行方不明になり、その捜索活動までシーシェパードに妨害されたんですから。 それに対してソマリア沖の護衛がどれほどのものです？ 商船は丸腰だから大変でしょうけど、護衛艦や巡視船は武装しているんですよ？ ＞8～10隻の護衛艦を派遣した程度で、わが国の防衛は、揺るぐ程度はあっても、危機的状況にはなりません。 日本は専守防衛なんですから、必要な防衛力は相手の攻撃力次第。 「なりません」はただの願望ですね。 ＞その時点で、「ソマリア海賊対処の一時停止」を宣言し、艦を引き上げさせれば良いのですから。 別の理由が必要でしょうね。 そんなことすれば「日本が危機を煽った」と言いふらされる宣伝材料を与えることになります。 そしてそれなら、相手はそうならない内に仕掛けますよ。 彼らだって勝ちたいんですから。 (2009年11月08日 11時08分23秒)
暇な軍事趣味者さん
＞ソマリア沖と言いますか、アデン湾の安全が重要なのは、この場を通って、日本へと欧州からの品物や中東からの原油が運ばれて着ているからです。 中東原油はほとんど通りませんと一応指摘。 ＞その航路の安全維持は重要では無いですかね？ その方法として護衛艦派遣限定というのは思考停止じゃありませんかと申しているのです。 ＞それともソマリア沖ですか？ そうですよ。 中国に舐められるな～と散々言っていた人たちが、いざ護衛艦を前面に出すとなったら腰砕けっていうのもなんだかな～、と思ったまでです。 ＞母艦/船（護衛艦/PLH）のレーダーで支援を受けるにしても、自前のレーダーがあれば、捜索は容易ですから。 ですから、今回の派遣の目的を良くお考え下さいと申しております。 必要とされているのは「捜索」じゃないんですよ？ ＞いや、話がずれていますよ。 別にずれてませんよ。 公海上での海賊対処は国連海洋法条約でどの国にも認められている。 ただ、日本の自衛隊はこれまでは海上警備行動発令下でしか警察活動はしないとしていたから、日本関係船に関わるもの以外は対象外とするという法解釈をしていた。 それだけのことですよ。 海上保安庁法の方は第２条１項と第２０条１項で十分でしょ。 (2009年11月08日 11時09分23秒)
名無し機関員さん
＞わざわざ着岸中にペンキ塗りしろと？ 危険物の保管庫を設けたくないなら、そういうことになりますね。 ＞商船にそんなヒマはないし、万が一のためにするような対策でもないですね で、あなたは商船の話をしているのですか？ それとも、護衛艦の話をしているのですか？ 私は商船とペンキの関係なんて何も申していませんので、独り相撲なら他所でやって下さい。 ＞そう、そこが巡視船の生存性の限界 あなたに「限界」だといわれましてもねぇ。 ＞自力航行で帰ったわけではないことに注目するべき ということは、やはり「壊れない」がダメコンの目的だとあなたは考えているわけですね。 ＞警察だろうが軍隊だろうがそれは「戦闘」でしょう 日本の政治の世界ではそういう言葉の使い方はしませんね。 「戦闘行為」という言葉は別の意味で定義されていますから。 ＞PLHのは…飾りですね ご自分が心地よくなるためには、海保もバカにするってことですね。 それが本当なら海保は税金泥棒ってことになりますか。 ＞搭載ヘリの能力に劣り（武装もない） ＞洋上給油もできず 今回の任務では問題になりませんね。 ＞乗組員数の絶対数も足りず ＞本格的な銃撃戦の訓練もしておらず ＞ダメコンの十分な能力もない 海保をバカにし過ぎでしょう。 そして、巡視船は銃撃戦の経験はありますが、護衛艦はゼロ、それこそ海自がどれほど「銃撃戦の訓練」なんてしているんです？ 私は海保以下だと思ってますよ。 だって護衛艦の任務はそういうものではないのですから。 ＞そんな巡視船を鉄火場に送り込もうとしている人なのですね どこが鉄火場だと言うのでしょう。 日本近海での救難活動や犯罪取締の方がよほど大変ですよ。 護衛艦に箔を付けたいから鉄火場ということにしておきたいようにしか見えません。 (2009年11月08日 11時10分51秒)
名無し三頭兵10、11、12さん
＞そもそも隣国たる中国、韓国、ロシアもみんなソマリアに派遣しているんですから条件は一緒ですね。 私はこう申したのですけれど。 『いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？』 それらの国は潜水艦や航空機を派遣したのですか？ 違うでしょ。 だったら条件は全く違うってことですよ。 よって、 ＞まったくの見当違いであるとしか言えないでしょう。 と言っているあなたが見当違いですね。 ＞むしろ中国ロシアですら派遣しているのに、海洋国家である日本が派遣しない場合、日本は自国の通商路保護に関心がない国だと判断され信用を落とす結果になるでしょう。 艦艇派遣である必要は全くありませんね。 むしろ、金持ち国以外の派遣国には金の方が喜ばれるんですよ。 過去にも「金だけではダメ」とかそういう主張をしている人がいましたけど、それは自虐的な日本人だけであって、外国の責任ある立場にある人からそのような話が出た事はないと言い切っても過言ではありません。 ＞海自のヘリならもしこれが合っても対艦ミサイルでアウトレンジ可能ですが。 そんなことをする必要がありませんし、現実問題としてできません。 ＞あとここのブログ主は一度この記事に目を通すべきですね。 ＞なぜソマリア沖の海賊対策は軍事力で行われるのか とっくに読んでいます。 過去の経験からも、私はあそこの内容はただの牽強付会と認識しております。 普通に考えたらわかるでしょ。 海軍が出て行ったって、やっていることは「警察活動」でしかないんですから。 そんなものは「警察」か「軍」の違いかじゃない。「警察活動」のレベルと期間の違いであり、それが満たされるなら「警察」で一向にかまわないんですよ。 (2009年11月08日 11時12分37秒)
名無しの権兵衛さん
＞白砂青松0715さんの言いたかった事って「護衛艦ってすごいすごい言われてたけど、その言葉から想像したほどにはすごくなかった」っていう解釈でいいんですかね？ あなたの妄想の垂れ流しですね。 私は最初っから 『私にして見れば予想の範囲内』 と書いていますから。 ホント、こういう真っ当な状況判断ができない人ばかりが護衛艦派遣を押していたのならば、これはそれがいかに間違った手段だったかを表す傍証ということになりそうですね。 (2009年11月08日 11時13分52秒)
暇な軍事趣味者さん
＞しかも、その経済的繁栄は、世界経済や通商貿易が安全に出来る事によって成し遂げられているにも関わらず、その維持に協力しないともなれば、国家の信頼性に重大な影響を与える事となりますからね。 これまでに、そのために多額の資金を拠出してきているというのに、それを貶めるあなたのような日本人の存在が、日本の国家の信頼性を傷つけているんですよ。 金では評価しないなどという輩がいるなら、「じゃあ返せ」と一言言えば良い。 それができないようでは、今後も日本がどんな「貢献」をしようが「評価しない」と言えば、日本からの貢ぎ物の額をもっとつり上げられると、他国から見透かされるだけです。 ＞あと、意外と知られていない話であり、ブログ主さんも理解してないであろうけど、日本の対水上戦力の中核って、護衛艦じゃないんですよね（苦笑 常識人から見たら、まさに「意外」としか言い様がない話であり、あなたとお仲間内だけの理解でしかないことを書いて、何を悦に入っているのかってところですね。 だって、私はこう書いたんですから。 『いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？』 この人たちにとっては「潜水艦や航空機」というのは「水上戦力」なんでしょうかね（苦笑）。 そういう分類をされる「軍事趣味」を、現実世界に持ち込まれても無意味。 その「暇」を使ってもう少し日本語を正しく読む能力を身につけていただかないと、周りが迷惑します。 (2009年11月08日 11時14分33秒)
自民党案では、防衛大臣が特別の必要がある場合を判断し、閣議を経て、自衛隊を出すことが可能となっていたのです。
そして、この法案の成立によって、海上自衛隊は派遣部隊は海上警備行動から海賊対処法へとシフトする予定となっていました。 これに対して民主党は、それを否定しております。 この話、前提を抜きにして第1義でで云々と話のは、些か問題があると思いますよ。 ソマリア沖の護衛活動に関する情報の詳細を得ていない事は分りました。 どういう状況下で任務を遂行しているのかも分らずに批判するのは、余りにも無思慮ですよ。 後、日本の防衛に於ける状況なども情報を集めてみて下さい。 日本がどの様な形で防衛作戦を行うつもりなのか。 その中で、海上自衛隊護衛艦群は、どう行動する予定か。 少しだけでも調べれば分ると思うのですが、不勉強すぎますね。 危機を煽ったと宣伝される前に、普通は日本側も批判の宣伝をしますんで、宣伝に関しては、問題はありません。 又、戦争に至る過程に関しても、特に現代戦が如何に事前準備が必要であるかを調べてから述べるべきかと思いますが。 偵察衛星などによって物資の集積などは判明しますから、戦術的奇襲は可能であっても、戦略的奇襲はありえませんから。 (2009年11月08日 12時36分55秒)
護衛艦派遣に限定というよりも、現場の状況から護衛艦以外の派遣は困難であると判断しているだけですよ。
後、腰砕けってのが何を指しているのか理解しがたいですが、軍事力の行使に対して軍事を趣味にしている人間にとっては普通の事ですから。 威勢のよいことを言っているのは、“酷使様”なんて嘲笑される、ネット国士な人達ですから、余り考える必要は無いかと。 先ず接近する船舶を発見しないと、漁船か海賊船かの誰何も出来ませんし、船団への接近を抑止できませんよ（苦笑 後、海上保安庁法の第２条１項はその本文中に「法令の海上に於ける励行」とあり、これは日本の領海内を意味しています。 そして第２０条１項は、その本文中に「我が領海内」との一文がありますよ（汗 だからこそ、海賊対策法を必要としています。 その能力を発揮させるために新法案が必要であると云う意味で護衛艦と巡視船に差は無いですよ。 その上で、護衛艦には現在のように海上警備行動の発令によって、派遣する事が出来ます。 (2009年11月08日 13時02分18秒)
多額の資金を拠出と言いますが、それは湾岸戦争の事ですかね？
であれば、その拠出が世界に於いてどの様な評判となったのかを勉強してくださいとしか申し上げられません。 又、その供出金を提出しても、基本は返してもらえないですよ。 アフリカ諸国への有償技術供与ですらも、返還は帳消しか値切られている状況をご存じなのですね。 後、見透かされてしまい、諸々の問題が出たからこと、金銭による国際協力ではなく、汗をかく国際協力をとの話になっているのですよ。 常識人にとっての意外というのは、駄目ですよ。 批判をし、判断をネットに晒すのであれば、その程度の事の一つも知らずに書くようでは、全く駄目です。 貴方は、この程度の話を知らなかった為に「護衛艦が日本近海から８～１０隻居ないだけで、国防が揺るぐ」などと言う、頓珍漢な事を書く羽目になったのですから。 ＞『いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？』 潜水艦への哨戒は船団護衛任務の護衛艦以外では哨戒機で実施しますし、航空機への対処は航空自衛隊が対応しています。 その意味で、PLHが護衛艦の代わりをと言うのは、全くあり得ない状況ですから、普通に。 それは無視されても仕方がないかと（苦笑 いや、日本語を正しくと仰りますが、「ダメージコントロール」というWikiでも見れば分る程度の言葉を誤って使ったりするのもどうかと思いますよ？ (2009年11月08日 13時20分47秒)
>それらの国は潜水艦や航空機を派遣したのですか？
>普通に考えたらわかるでしょ。 >海軍が出て行ったって、やっていることは「警察活動」でしかないんですから。 >そんなものは「警察」か「軍」の違いかじゃない。「警察活動」のレベルと期間の違いであり、それが満たされるなら「警察」で一向にかまわないんですよ。 何で牽強付会なのですか？海軍が海賊の取締りをおこなうことなど歴史を見れば常識の範疇のことですよ。国際法でも認められている行為です。「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。 オブイェクトhttp://obiekt.seesaa.net/article/117780841.htmlより引用 ＞国際法は全ての国の軍隊に公海上の海上警察権の行使を認めており、日本で議論されているような「海上保安庁が海賊対策を一義的に担うべき」という決まりはありません。中にはイギリスのように海上警察に相当する組織を持っておらず、普段から海軍が海上警察としての役割を担っている国もあります。イギリスの場合は海軍が出てくるしかありませんが、それ以外の国では海軍を出そうが海上警察を出そうが、国際法上はどちらでも構いません。 (2009年11月08日 13時30分57秒)
＞ただ、大抵の国の海上警察や沿岸警備隊は、遠隔地で作戦を行う為の十分な能力を持っていないという物理的な理由もありますが、これはアメリカ沿岸警備隊（USCG）には当て嵌まりません。アメリカ沿岸警備隊は戦時の際に海軍の補佐をする為、遠隔地に赴く任務と能力が与えられています。ですがソマリア沖にアメリカ沿岸警備隊の巡視船（海軍のフリゲート並みの大きさ）は投入されておらず、少人数の沿岸警備隊員が法執行要員として海軍のソマリア派遣艦隊旗艦（指揮通信能力の高い強襲揚陸艦）に同乗しているくらいです。 ＞ソマリア沖海賊対策で各国は全て、海軍力を投入しています。海上警察力を中心としたマラッカ海峡海賊対策と、何が違うのか、どうしてこうなっているのかは、ソマリアとマラッカ海峡周辺国（インドネシア、マレーシアなど）の情勢の違いが決定的な要因となっています。 ＞ソマリアは今現在、無政府状態です。対してインドネシアやマレーシアは現地政府が機能していました。この差が海軍で対処するのか警察力で対処するかの線引きとなっています。 この内容に文句があるならコメント欄にでも書き込むか、MIXIでJSF氏に論戦を挑むことです。 (2009年11月08日 13時31分43秒)
＞『いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？』
＞それらの国は潜水艦や航空機を派遣したのですか？ 暇な軍事趣味者さんがもう返答していますが、潜水艦なら同じ潜水艦かP-3C対潜哨戒機、或いは「ひゅうが」あたりが対処に当たります。 航空機なら空自のF-15Jがまず第一に対処を行い、海自なら「あたご」、「こんごう」級の艦隊防空が可能なイージス艦が対処します。これらの戦力はP-3C以外は派遣されていない。P-3Cにしたとて日本は世界第二位の80機を保有しているから数には余裕はあります。 ＞そんなことをする必要がありませんし、現実問題としてできません。 根拠がありませんねえ… (2009年11月08日 13時41分10秒)
＞「近海に適応した巡視船」の航続距離が、なんで6000海里や8500海里もあるんでしょうね。
海自と海保の任務を良く見れば、どっちが長距離遠征を求められているかなんて、簡単に決められませんよ。 ＞ま、これもあなたの願望ってヤツでしょうね。 海保の巡視船は洋上補給の経験も訓練も装置もない時点で長期の遠洋航海能力が決定的に欠けているのは確定的に明らか。 http://obiekt.seesaa.net/article/122617117.html ＞また、海上保安庁の巡視船は洋上補給能力が無く、その訓練もしていません。それなのに海上自衛隊の補給艦から補給を受ければいいというのは、無茶苦茶な主張です。とても軍事アナリストのセリフとは思えないです。 http://pixel-maritan.net/kaizoku03.php ＞問題2：洋上給油・補給能力が無い！ ＞給油や補給のために港に戻れば、その間は民間船舶の護衛に穴があきます。当然ですよね。 ＞海上保安庁は洋上補給能力がありませんので、補給のたびに港に戻る必要あります。 ＞一方で2001年より、『テロ対策特別措置法』に基づく米軍（＆有志連合軍）給油支援のため補給艦を派遣している海上自衛隊は、この補給艦を利用した洋上給油が可能なので、海保より効率的な船舶護衛が可能です。 (2009年11月08日 13時59分26秒)
＞…あ、あと補給を安易に考えている人が多いのですが、「どこでも港に入れば、補給ができる」なんてTVゲームのようにはいきませんよ。
＞補給を行うには、まず港側での受け入れ態勢（信頼できる業者の確保など）を整える必要があります。地味ですが、こういった手間のかかる準備も、海保にとって大きな負担になるでしょう。 ＞と、いうわけで―― ＞はっきり言えば、海上保安庁は“遠く離れた外洋での継続した任務を遂行するようには作られていない”ということですね。 http://plaza.rakuten.co.jp/whitesand72/diary/200903270000/ あとこちらでまりたんに反論しているようですがまったく非論理的ですね。なぜか？以下の記事を見ればわかることです。 http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091023k0000e010083000c.html http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091027-00000541-san-pol ニュースはまめにチェックしないと駄目だぞ（棒） (2009年11月08日 14時00分20秒)
そもそも虎の子の最新鋭艦を3隻も派遣している最中に、手を出す馬鹿な国はないでしょ。その場合派遣中の艦隊は圧倒的な米海軍によって袋叩きにされて一瞬で海の藻屑となるのだから、まともな思考力を持った国ならまず避けます。
(2009年11月08日 14時14分02秒)
船にはペンキが必要だから置いてあります
船首に置いてある船もあれば船橋の横にある船もありますが そのペンキのために新たに何かをする必要はないと申しています 軍艦でも商船でもペンキは必要ですよ ダメージを受けた場合に任務への影響を低減することがダメコンだと思っています 船の構造、乗員の訓練etc... 商船より巡視船よりも護衛艦の方がその能力が高いと言ってるだけなんですけどもね >それが本当なら 一度でいいから、PLHに載ってる40mm砲の写真見てから言ってください あんな手動で回す砲で狙えって言う方が無茶です 税金泥棒ではなく、当時の運用がソレを求めていなかっただけです 不審船に使ったようなRFSが付いている巡視船艇は小さすぎて遠洋派遣は不可能 大型のPLHの備砲は精密射撃不可 新型のFCS付きの巡視船は…通常の哨戒に穴を開けるつもりであればどうぞ ヘリの格納庫もありませんがね 何にせよ、巡視船に長期行動用の装備はありません >海保をバカにしすぎ 過大な期待をするよりはマシかと 装備も能力もないのに送り込むのは精神論で解決しろってことですか？ どうして巡視船で大丈夫なのか具体的に説明して下さい それに銃撃戦って偶発的なものでしょう まともに訓練してるのは大阪のアレゲな部隊だけで 特警隊だって通常の保安官だってそんな訓練してません であるならば、銃撃戦の経験がない陸自よりも警察の方が撃ちあいに向いてるって言うつもりですか？ 海保の通常任務と海賊対策では性格が異なります どちらも大変なことに変わりはないですが、それぞれ向き不向きってもんがあります 海上での法執行が海保の役目なのはいいですが それを行うのに圧倒的に足りない人員資機材はどうするつもりで？ 現状の、護衛艦に海上保安官が乗組むスタイルがベターだとは思いませんか？ (2009年11月08日 15時59分09秒)
予算もですが、法的サポートの充実と組織規模の拡張。
特に、人員の教育システムの整備は急務になるでしょうね。 策源地から離れた海域での運用ともなれば、人員のシフトとかも重要になりますから。 後、この任務に必要とされるであろうスキルは、海上保安庁の日常業務を遂行するスキルとは異なりますから、実質的に新組織を構築する羽目になるかと。 言ってしまえば一般的な地方警察の警察官とSATとが、同じ警察組織内の一員であっても、その業務が全く異なる様に。 個人的には、第1義的に海上保安庁でとしたいのであれば、いっその事、海賊対処の指揮権を海上保安官に預けて、その下に護衛艦を出向させると云う形でもありかなぁとは思います。 海賊への対処以外では全て艦長が指揮し、海賊と対峙する際には、海上保安官の指揮（と云う名の要請）で――だめですね。 こんな複雑なシステムでは、現場の責任の所在やらで問題が発生するのが見えるますね（苦笑 (2009年11月08日 17時03分05秒)
通りすがりさん
＞多分最後の一行の ＞>船体構造はそれらを満足するために設計されているだけであり、水密隔壁が多いのが軍艦構造と言う訳では無いのである。 ＞だけ見て早合点してしまったのでしょうが、それはあくまで船体構造のうえだけの話であり、かつ船体構造には軍艦・商船の区別は厳密にはないのです。 はあ？ 私が何を早合点したというのでしょうか。 「船体構造には軍艦・商船の区別は厳密にはないのです」なら、『その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。』と言っていたあなたが間違い、もしくは早合点だったということにしかなりませんよ。 ＞＞「商船構造」であろうと水密区画が作れる以上、 ＞上記のように横フレームを商船構造とは厳密には呼べない以上、その文は成り立ちません。 成り立たないとおっしゃるなら、『「商船構造」の船では水密区画が作れない』という主張をあなたはなさることになりますが、それでよろしいのですか？ ＞なぜ関係ない話に結び付けようとするのでしょうか。 関係大有りですよ。設計というのはどのように使うかを想定してするものなんですから。 使い方を無視した設計など、「覚悟」などではない、設計者の「自己満足」ですよ。 ＞「護衛艦の塗料庫が艦首にあって」「引火した」ケースはこれだけだろうけど、「よそ見して」「衝突した」などならよくあると思いますよ。 ですから「引火した」は結果でしょ。 それをケースというなら、その「引火した」ことで生じた火災にどう備えるかを考えることが、「ごくまれ」なケースを取り上げるってことですよ。 あなたは原因と結果の区別もつかないんですね。 そしてあなたも言うように「衝突した」は「よくある」こと。艦首に適切な保管庫もなしに危険物をおかないという備えをしておくことは、まさに「よく起こる」原因を考えたればこそですよ。 (2009年11月09日 04時53分07秒)
通りすがりさん
＞ですから、潰れてないが熱が伝わっただけの部分より、潰れたり衝撃で破損した部分のほうが損傷としては大きいと言っているのです。 自分で自説を潰していることがわかりません？ 「潰れたり衝撃で破損した部分のほうが損傷としては大きい」なら「潰れてないが熱が伝わっただけの部分」なんて存在しないでしょ（苦笑）。 ＞「長期間」にならないことは納得していただけたようですね。 全く。 だってあなたは「位置が違う」、つまり人と金をそこに集中投入して修理するから期間は長くならないと言ってるだけでしょ。 ＞他の艦へのしわ寄せなら、艦首が潰れたことで既になっています。 なりません。 だってその艦に人と金を集中投入すれば、当然、それがなければ行われるはずだった他の艦の補修は遅れますもの。 ＞それが「安全第一」なあなたと「安全は重視するが第一ではない」戦闘艦との差異です。 あなたの空想世界の戦闘艦との差異ですね。 ＞戦闘において「壊れない」という事は如何なる艦でもありえません。だから壊れる事を前提にそれでも戦闘力をできる限り維持する事が戦闘艦には求められます。 そういう発想なら、昔の戦艦のように、巨体に分厚い装甲の艦を作りますよ。 今の軍艦は、相手の撃ってくる魚雷やミサイルに極力当たらない、言い換えれば「壊れない」ように設計しているんですよ。 だから、機動性を重視するために装甲も貼らない。 これだけでも、あなたが、現実を見ていないことがよくわかります。 そして「壊れる」ような事態になったら、沈めないことが第一。 それが現代の軍艦でしょうね。 ＞ですが、艦首が損傷したくらいなら戦闘力はある程度維持できます。 あの状態の「くらま」が前部の砲が使えますか？ 塗料を下ろした方が、あるいは危険物の保管庫を設けた方が、よほど戦闘力は維持できたというものですよ。 (2009年11月09日 04時54分40秒)
暇な軍事趣味者さん
＞自民党案では、防衛大臣が特別の必要がある場合を判断し、閣議を経て、自衛隊を出すことが可能となっていたのです。 その防衛大臣の言葉。 -- 浜田国務大臣 今回の法律の立て方というのは、今先生がおっしゃったように警察権に基づいてということもございますし、そしてまた、逆に言えば、海賊というものに対処する法律をつくるということもありました。また、一義的には海保ということもありますし、それが出られない場合に海上自衛隊が出ていくということで、あくまでも法律の立て方の中でいえば、そういったことになろうかと思うわけであります -- ちなみに、加納副大臣はこうも言っています -- 加納副大臣 第五条は、何といっても、「海賊行為への対処は、この法律、海上保安庁法その他の法令の定めるところにより、海上保安庁がこれに必要な措置を実施するものとする。」こうありまして、ここで言い切っております。ということは、これはまさに先生のおっしゃる第一義的ということの何よりのあかしだと思っております -- 「何よりのあかし」ですよ。 それを民主党がどうのなんて不勉強すぎます。 ＞ソマリア沖の護衛活動に関する情報の詳細を得ていない事は分りました。 ＞後、日本の防衛に於ける状況なども情報を集めてみて下さい。 ま、こういう「知ったかぶり」をする人がいたということが、ここの趣旨だったんですけどね。 ＞少しだけでも調べれば分ると思うのですが、不勉強すぎますね。 そっくりお返しします。 私がやっているように、具体的に何が不勉強かを書かなければ説得力はゼロ。 ＞危機を煽ったと宣伝される前に、普通は日本側も批判の宣伝をしますんで、宣伝に関しては、問題はありません。 相手は「言いがかりだ」と言い返せる内部の話、こちらは衆人環視の下での護衛艦の撤収。 宣伝合戦をするにも分が悪過ぎます。 (2009年11月09日 04時59分53秒)
暇なさん
＞偵察衛星などによって物資の集積などは判明しますから、戦術的奇襲は可能であっても、戦略的奇襲はありえませんから。 別に奇襲である必要など全くありません。 相手が攻撃準備を進めていても、日本はソマリアに貼付けた護衛艦を返すことはできないだけのことですから。 ＞護衛艦派遣に限定というよりも、現場の状況から護衛艦以外の派遣は困難であると判断しているだけですよ。 ですから、それはあなたの「判断」に過ぎないでしょ。 そんな主観をもって、他の方法を「（通商貿易が安全に出来る事）その維持に協力しない」なんて決めつけるのは、何様のつもりってことですよ。 ＞威勢のよいことを言っているのは、“酷使様”なんて嘲笑される、ネット国士な人達ですから、余り考える必要は無いかと。 ですから、そういう人がいましたねぇというこのエントリに、一生懸命噛み付いてくるあなたは、そのお仲間にしか見えなくなっているでしょうね。 ＞先ず接近する船舶を発見しないと、漁船か海賊船かの誰何も出来ませんし、船団への接近を抑止できませんよ（苦笑 で、そ～んな遠くの船に対して何をするつもりです？（苦笑） ＞後、海上保安庁法の第２条１項はその本文中に「法令の海上に於ける励行」とあり、これは日本の領海内を意味しています。 「知ったかぶり」ですね。 あなたが言っていることが正しいなら、公海上で不審船に発砲した海保は犯罪者集団ってことですね。 ＞そして第２０条１項は、その本文中に「我が領海内」との一文がありますよ（汗 へ～、どこに？ 是非、その条文をここに書いて下さい。 ＞だからこそ、海賊対策法を必要としています。 「知ったかぶり」ですね。 海保には必要ありませんでした。 ＞その上で、護衛艦には現在のように海上警備行動の発令によって、派遣する事が出来ます。 全く「現在」をご存知ないようですね (2009年11月09日 05時01分35秒)
暇な軍事趣味者さん
＞であれば、その拠出が世界に於いてどの様な評判となったのかを勉強してくださいとしか申し上げられません。 ハイ、こういう「知ったかぶり」ではなく、ちゃんとどの様な評判となったのか自分で書きなさい、ですね。 ＞又、その供出金を提出しても、基本は返してもらえないですよ。 それが何か？ 要員派遣なんて出て行くばっかりじゃないですか。 ＞後、見透かされてしまい、諸々の問題が出たからこと、金銭による国際協力ではなく、汗をかく国際協力をとの話になっているのですよ。 そうですよ。 ちゃんと「じゃあ返せ」「じゃあ止める」とはっきり言えれば、国際社会は日本を甘く見たりはできない。 でも、自虐的に「金だけではダメだ」なんて言う日本人のせいで、そういう話になったのですよ。 ＞常識人にとっての意外というのは、駄目ですよ。 ＞批判をし、判断をネットに晒すのであれば、その程度の事の一つも知らずに書くようでは、全く駄目です。 ＞貴方は、この程度の話を知らなかった為に「護衛艦が日本近海から８～１０隻居ないだけで、国防が揺るぐ」などと言う、頓珍漢な事を書く羽目になったのですから。 へ～、驚きですね。 では、潜水艦と航空機は「水上戦力」に分類される。 「その程度の話を知らない」ようでは「全く駄目」「頓珍漢」。 それがあなたの主張ってことですね。 そこのところ、はっきり表明して下さい。 ＞それは無視されても仕方がないかと（苦笑 潜水艦、航空機を「水上戦力」に分類しているのでなければ、あなた方の行為は「無視」ではなく、「捏造」もしくは「自作自演」ですね。 ＞「ダメージコントロール」というWikiでも見れば分る程度の言葉を誤って使ったりするのもどうかと思いますよ？ ですから、私が何時そんな言葉を使いました？ 引用できなければ、これまた「捏造」もしくは「自作自演」ですね。 (2009年11月09日 05時04分08秒)
名無し三頭兵さん
＞何で牽強付会なのですか？海軍が海賊の取締りをおこなうことなど歴史を見れば常識の範疇のことですよ。国際法でも認められている行為です。「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。 アラ、自己否定ですか。 あそこにすら、 『ソマリアは今現在、無政府状態です。対してインドネシアやマレーシアは現地政府が機能していました。この差が海軍で対処するのか警察力で対処するかの線引きとなっています。』 と書いている、即ち「警察」で対処するケースはあると言っているのに。 自分で読めと言ったところも否定するような場所なら、やはり読む価値なしですね。 ＞この内容に文句があるならコメント欄にでも書き込むか、MIXIでJSF氏に論戦を挑むことです。 あちらがこちらに来れば良いだけのことですね。 というか、あなたが引用した部分については、最後の一文以外はただ事実が羅列してあるだけでしょ。文句をつけるような話じゃありませんよ。 何を、虎の威を借りるというか、丸投げしようとしているんです？ 自分が仕掛けたことなんですから、自分でちゃんと後始末しなさいな。 ＞暇な軍事趣味者さんがもう返答していますが、潜水艦なら同じ潜水艦かP-3C対潜哨戒機、或いは「ひゅうが」あたりが対処に当たります。 最初にそう答えずに、あなたがロシアも中国も軍艦を派遣しているから条件も一緒なんて言ったこと、そしてあちらもそれに乗ってしまった事実は消し様がございません。 あなた方が、真っ当な情報分析能力に欠けるということを示す、一つの証拠ということです。 で、こういうことを言うということは、護衛艦というのは相手の軍艦と艦隊決戦をやることを主目的として配備されている、あなた方はそう主張したいんですね。 そこのところはっきりして下さいな。 私はそこまで海自はお間抜けじゃないと信じてますけど。 (2009年11月09日 05時06分14秒)
名無し三頭兵さん
＞根拠がありませんねえ… インド海軍が何をやっちゃったかも知らないんですね。 仮に相手が発砲して来たって、ひょっとしたらそれは海賊にハイジャックされた船かもしれない。それだけ慎重に攻撃しなければならないのに、「アウトレンジ」なんてとこから撃ってどうするんですってことですよ。 だから、必要もないし現実的にもできない。 やればインド海軍の二の舞ですよ。 ＞海保の巡視船は洋上補給の経験も訓練も装置もない時点で長期の遠洋航海能力が決定的に欠けているのは確定的に明らか。 洋上補給の機能を持つことが「遠洋航海能力」だなんて、だったら原油を運ぶタンカーはどうなんですかってこと。これだけでもあなたの妄想ということが確定的に明らかですね。 護衛艦が洋上補給機能があるのは別の理由ですよ。 それとも、ソマリア沖の護衛艦や軍艦は全て洋上で燃料補給しているとでも言いますか？ ＞あとこちらでまりたんに反論しているようですがまったく非論理的ですね。なぜか？以下の記事を見ればわかることです。 あなたって、本当に「論理的」な思考ができない人なんですね。 その記事は、私の主張の補強にしかならず、逆に 「一方で2001年より、『テロ対策特別措置法』に基づく米軍（＆有志連合軍）給油支援のため補給艦を派遣している海上自衛隊は、この補給艦を利用した洋上給油が可能なので、海保より効率的な船舶護衛が可能です。」 なんて書いていた人が「知ったかぶり」だったってことの証拠ですよ。 だってそれは、「新たな国際貢献策」即ちこれまでやっていなかったことなんですよ。 つまり、ソマリア沖の船舶護衛という任務に洋上補給は必須ではない、イコール海保の巡視船でも補給に問題は生じない、ですよ。 (2009年11月09日 05時08分40秒)
名無し三頭兵さん
だいたい、 「補給を行うには、まず港側での受け入れ態勢（信頼できる業者の確保など）を整える必要があります。地味ですが、こういった手間のかかる準備も、海保にとって大きな負担になるでしょう。」 こんな「知ったかぶり」も安易に引用してますけど、洋上補給の件やこれがデタラメなのもWikipediaを見てもわかることです。 -- 派遣部隊はアデン湾周辺国のジブチ港（ジブチ）、アデン港（イエメン）、サラーラ港（オマーン）を活動拠点とする。 http://ja.wikipedia.org/wiki/ソマリア沖海賊の対策部隊派遣 -- これらの港の受け入れ態勢を誰がどうやって整えたというのです？ 海自はこれらの港に部隊を駐屯させているわけではありませんよ。 ＞まともな思考力を持った国ならまず避けます。 それで戦争が起きないなら、世の中の戦争などとっくになくなってますよ。 サダム・フセインがまともな思考力の持ち主なら、クウェートに侵攻しなかっただろうし、イラク戦争前に亡命してアメリカの攻撃を避けたはずだ、なんて外野の人間は簡単に言えます。 でも、現実はそんなに単純じゃないってことです。 (2009年11月09日 05時09分57秒)
名無し機関員さん
＞軍艦でも商船でもペンキは必要ですよ それが何か？ この場で議論されていたのは、何故護衛艦の艦首にペンキを置かねばならないか、それだけ。 あなたの独り相撲に付き合う理由はありません。 ＞商船より巡視船よりも護衛艦の方がその能力が高いと言ってるだけなんですけどもね ですから、そんな差が影響するような任務じゃない。 それは乗組員数でも異常事態に対する訓練でも遥かに巡視船に劣る商船が沈められていない（任務への影響は軽微）ことでも明らかと、何度も申しているんですけど。 ＞税金泥棒ではなく、当時の運用がソレを求めていなかっただけです あなたでさえ「飾り」と認識できるようなら、直ちに取り替えるのがプロでしょ。それを放置するのは税金泥棒ですよ。 ＞何にせよ、巡視船に長期行動用の装備はありません あなたの願望でしょうね。 なかったら、これまた何のためにつがる型やみずほ型を作ったのってこと。 言いたくないけど、やはり税金泥棒ってことになりますね。 ＞どうして巡視船で大丈夫なのか具体的に説明して下さい ですから何度も申しています。 十分な航続距離がある、数ヶ月間無寄港で活動する捕鯨船の10倍もの船体を持つ、救難活動を任務としている以上の収容能力、言い換えれば居住性は高い、海賊の持つ武器の射程距離程度なら、十分に反撃できる武装を持つ。 そして、任務にあたって現在でも沿岸の港を拠点として利用している、商船でも沈められていない。 これで、護衛艦でなければならない理由があるなら、是非説明して下さい。 それこそ武装なんて、以前にアメリカの軍艦が海賊に遭遇した時には、「小火器」で延々と攻撃したそうですよ。 (2009年11月09日 05時11分55秒)
名無し機関員さん
＞であるならば、銃撃戦の経験がない陸自よりも警察の方が撃ちあいに向いてるって言うつもりですか？ その可能性があるかもしれませんね。 それでも陸自はまだマシでしょうけど、海自の護衛艦なんて「銃撃戦」以前に相手の船を沈めてしまう方がベターなんですから、海保とどちらにその備えがあるかと言えば、海保でしょうね。 ＞海保の通常任務と海賊対策では性格が異なります あの～、海賊対策は海保の通常任務なんですけど。 根本的にわかっていないんじゃありません？ それこそ、海自の通常任務と海賊対策は大違いですよ。 ＞それを行うのに圧倒的に足りない人員資機材はどうするつもりで？ 新たな予算措置と、それが揃うまでの間は海自に海上警備行動を発令して、日本近海での海保の活動を手助けさせるんでしょうね。 ＞現状の、護衛艦に海上保安官が乗組むスタイルがベターだとは思いませんか？ それをソマリア沖ではなく日本近海でやってはいけない理由は何なんです？ ソマリア沖では無用な機能満載の護衛艦を送るのは無駄だと思いませんか？ (2009年11月09日 05時14分07秒)
>それは乗組員数でも異常事態に対する訓練でも遥かに巡視船に劣る
>商船が沈められていない（任務への影響は軽微）ことでも明らか 商船を本気で沈めようとする動機が果たして海賊にありますか? (2009年11月09日 09時24分51秒)
＞＞という「装甲」「防御力」「応急」を理解していないブログ主の。
＞ ＞はあ、私がそれらに関してどのような理解を述べたのでしょうか？ ではこう書いたのは誰でしょう？ ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 ＞書いてもいないのに、どうして「理解していない」と断定できるのか、是非説明していただきたいものです。 「この程度」という「評価」を下したけれども、それが「俺評価」だからバカにされているんですよ？ (2009年11月09日 13時16分09秒)
＞日本では、試行錯誤の末に可燃性の塗料は危険物と認定し、その貯蔵や取り扱い方法を定めているのですよ。そこでは、少なくとも壊れ易い場所に敢えて設けた危険物貯蔵所など聞いたことはない。
陸上にある「危険物貯蔵所」ではありませんから。海には海の、船には船の法令が適用されます。ついでに言えば危険物貯蔵所には基準となる数量が定められています。少量であれば基準外となるので「軍艦の能力維持」の観点から「壊れやすい場所に置く」ことも「日本を含めた世界の常識」の範疇の出来事です。 ＞その法律や政令で描かれている常識を そうですか、あなたの知る法律は絵で描かれているのですね。それでは現実と折り合いがつくはずもありませんｗ まさに「世間一般で通用するダメージコントロール」とはかけ離れて」いても仕方がない。 (2009年11月09日 13時17分13秒)
＞え？ どこですか？
＞私はその単語を使った覚えが全くないんですけど。 ＞引用と、私がどのような「使い方」をしているのか解説をお願いします。 ＞ ＞＞大事なところだからもう一度言っておきますね。 ＞ ＞まずあなたがちゃんとした引用をするのが一番大事だと思います。 鳥頭にして都合の悪いことは何も見えなくなる特技をお持ちのあなたに、もう一度言っておきますね。 ＞護衛艦の「装甲」「船体の防御力」「ダメコン能力」なんて、所詮はこの程度ってこと。 「ダメージコントロール」について「この程度」という評価まで下したのは、誰です？ (2009年11月09日 13時18分27秒)
＞アラ、自己否定ですか。
＞あそこにすら、 ＞ ＞『ソマリアは今現在、無政府状態です。対してインドネシアやマレーシアは現地政府が機能していました。この差が海軍で対処するのか警察力で対処するかの線引きとなっています。』 ＞ ＞と書いている、即ち「警察」で対処するケースはあると言っているのに。 ＞自分で読めと言ったところも否定するような場所なら、やはり読む価値なしですね。 ソマリアとマラッカを同一視しているあたり馬鹿ですね。そうでなければ読んでいな。 それにはこう続きがある。 ＞マラッカ海峡の海賊対策では、海上警察だけでなく沿岸国の陸上警察との連携で取り締まりが行われましたが、無政府状態のソマリアでは海賊の拠点（港町）に対する陸地での取り締まりを警察力で行う事が出来ません。もし拠点を取り締まろうとする場合、軍隊の陸上兵力を投入する以外に方法が無いのです。しかしそれはソマリア領土内での外国軍による軍事作戦を意味し、簡単に発動できるものではありません。しかしゲーツ長官の言うように、ソマリアでは沿岸当事国の協力が得られ無い為、マラッカ海峡の海賊制圧と同じようにはいきません。そして地上拠点取り締まり作戦を発動した場合、それはどう見ても陸上兵力による軍事作戦であり、海上でバックアップするのも海軍兵力であるべきで、海上警察力では対応しきれなくなります。各国が地上作戦まで覚悟しているとは限りませんが、「沿岸当事国が無政府状態で陸上警察力との連携が望めない」という状況下では、各国は海上警察力を送り込む事に意味を見い出せないのです。 (2009年11月09日 14時49分26秒)
ゲーツ長官の発言を見た後でこの東京新聞の主張を見ると、東京新聞がソマリアとマラッカの情勢の違いを何も理解していない事が良く分かると思います。ソマリアでは肝心の沿岸当事国との協力が望めない為、マラッカでの教訓は活かせません。二つの事例の違う点を何も説明せずに「片方は成功した」と主張したところで、説得力に乏しいと言わざるを得ないでしょう。
＞何を、虎の威を借りるというか、丸投げしようとしているんです？ ＞自分が仕掛けたことなんですから、自分でちゃんと後始末しなさいな。 お前さんみたいなバカの世話は一人ではできん。読解力もなければ理解する気もない人は特にね。 ＞ご自分で矛盾したことを言っていることもわかりませんか？ 相手が「民間の漁船を転用」しているようなら、そんな「もっと遠距離」なんて状態で攻撃などできませんよ。 ＞で、海賊の武装がせいぜいRPG-7であるなら、海賊は200m程度まで近づかなければ命中させられない、それより遠い時点では直接の脅威ではないってことです。 名無し機関員さんの話を聞く限り海保の機関砲で遠距離射撃は期待できそうにもないなあ で海自の砲なら近寄ってくる不審船に対して遠距離から警告射撃ができる。 またソマリアでは漂流船を装って近づくという手口もあり近寄られる場合も考えられるが、この場合でもRPGを食らった場合の被害は護衛艦の方が軽減できると期待できる。沈まなければ皆一緒と考える人には理解できないだろうけど。 そもそもRPGは大きな穴をあけるための兵器ではない。RPGや対戦車ライフルで撃破された戦車を見ればわかるが小さな穴しか空いていないことも多い。ではなぜ撃破されたか？侵入した弾丸の破片が乗員をミンチにしたからだ。護衛艦なら内部構造がそのようなものを防ぐようにできているが、巡視船にはそれは期待できない。 要するに近距離でも遠距離でも護衛艦の方が分があるんだよ。 (2009年11月09日 14時59分13秒)
＞最初にそう答えずに、あなたがロシアも中国も軍艦を派遣しているから条件も一緒なんて言ったこと、そしてあちらもそれに乗ってしまった事実は消し様がございません。
あなた方が、真っ当な情報分析能力に欠けるということを示す、一つの証拠ということです。 すまん日本語が意味不明だ。ロシアも中国も日本も潜水艦や航空機の大規模派遣などしていない以上、結局条件は同じ。向こうの海軍の規模が海自よりだいぶ劣る以上、条件はむしろ条件は悪い。簡単な話、中国には20隻しか近代的な駆逐艦・フリゲートはない。一方日本には40隻を超える護衛艦（すべて大型）がある。ここから10隻ずつソマリアに拘束された場合中日の1：2の戦力比が1：3になる。中国にとっては悪い話だな。さらに中国が派遣しているのは14隻しかないエリア防空艦。日本が派遣しているのは35隻ある汎用護衛艦。君はホント無根拠かつ情報分析力がないな。 ＞で、こういうことを言うということは、護衛艦というのは相手の軍艦と艦隊決戦をやることを主目的として配備されている、あなた方はそう主張したいんですね。 相手が主張してすらいない事を読み取るあたり妄想がひどい。というか汎用護衛艦とググるがよろし。まあ中国ロシアあたりならそうかもね。 ＞インド海軍が何をやっちゃったかも知らないんですね。 は？それがなにか？ZU-23みたいな大型機関砲をハイジャックしたての船に持ち込めると？そもそもあれはインド海軍に正しい情報が伝わらなかった故の事故だが。そしてそれが起きる可能性は海保でも同じ。そしてヘルファイア対艦ミサイルやドアガンがある海自のヘリの方がより安全に任務を遂行できる。海保ではただ見るだけしかできない。 (2009年11月09日 15時54分21秒)
＞洋上補給の機能を持つことが「遠洋航海能力」だなんて、だったら原油を運ぶタンカーはどうなんですかってこと。
行って帰ってくるだけの商船といつでもどこでも行かねばならない護衛艦をいっしょくたにすんな。そもそも現役の海保長官がソマリア派遣は無理と言っているんだが。あんたは現役長官より海保を熟知しているとでも妄想しているのかい。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/171/0059/17106110059018a.html ＞この委員会でも答弁させていただいていますけれども、私ども「しきしま」という船一隻は持っておりますので、「しきしま」一隻で対応できるのはどういうのかというのは検討いたしました。短期間で三か月程度の派遣ならこれは物理的にもできないわけじゃありませんが、私どものできる限界はその程度だろうということで、安定的、継続的にこのオペレーションをやっていくには海上保安庁では残念ながら力不足なので、海上保安庁では総合的に判断して難しいと、こう判断をしたところでございます。 ＞サダム・フセインがまともな思考力の持ち主なら、クウェートに侵攻しなかっただろうし あの時点でクウェートには大規模な戦力はなかった。サダムは反撃がないと判断して侵攻したわけだ。今回とは逆だね。いずれにせよ無根拠。 (2009年11月09日 15時55分29秒)
＞これらの港の受け入れ態勢を誰がどうやって整えたというのです？
各国の海軍が直々に。そして海保にはこの手の経験はない。海自はこの手の経験が豊富。そしてインド洋派遣などですでに受け入れ態勢を整えている。海保では税金の無駄。 (2009年11月09日 16時01分26秒)
まぁ粗方語られていますが。
艦首部分に塗料庫を設置するのは、遥か昔…帆船時代からの伝統でございます。 何故、艦船にペンキが必要なのか。 これも既に語られているので省きます。 艦首塗料庫が費用対効果、ダメージコントロールの観点からマズイという判断がなされているのなら とっくに移設されていても可笑しくないですよね。 少なくとも二度の大戦での戦訓に含まれていないと言う事は 艦首部で問題が無いと言う事の証左では無いでしょうか？ 現に当事件において「くらま」は艦首を破壊されて火災を起しておりますが 艦首以外に被害が拡がったとの報道はありません。 依って（重要な事に）ある程度の戦闘力は維持した状態だといえます。 で、疑問が残ります。何が問題なのでしょうか？ 艦首を潰されても火災は艦首被害部に限定され、立派にダメージをコントロールしています。 恐らく自力航行も可能で戦闘力も維持しているでしょう。 何が期待はずれなのでしょうか？ さっぱりわかりません。 ま、どうでもいいっちゃどうでもいいけどね。 (2009年11月09日 16時23分34秒)
防衛大臣の言葉ですが、貴方が上げたその文中に、「それが出れない場合に海上自衛隊が出て行く事」と書いてありますよね？
そして、アデン湾には「海上保安庁は出れない」と判断され、海上自衛隊が出て行く事となっていました。 なにか、おかしな事でも？？ 何が不勉強と申し上げて、日本の防衛に関する全てですかね。 ＞で、そ～んな遠くの船に対して何をするつもりです？（苦笑） 洋上における捜索の困難さってご存知で？ 一度、遊覧ヘリでも良いですから、乗ってみて下さい。 不審船は、最初に日本のEEZ、いわゆる排他的経済水域（奄美大島北北西150km）で発見し、対応しています。 で、捜査対象となったので、公海上での追跡が可能となりました。 で、最終的に中国がEEZを主張する海域で撃沈する事となり、チトこじれかけたってな話です。 で、いわゆる主義者が 「EEZは正式な領海でない、慣行としての準領海であるにも関わらず、海上保安庁は戦闘行動を実施し、殺人を行った」 と批判しています。 ご存知無い。 ああ、知らない、と。 海上保安長法20条第1項本文ですね。 ＞当該船舶が、外国船舶（軍艦及び各国政府が所有し又は運航する船舶であつて非商業的目的のみに使用されるものを除く。）と思料される船舶であつて、 かつ、海洋法に関する国際連合条約第十九条に定めるところによる無害通航でない航行を我が国の内水又は領海において現に行つていると認められること。 この後半に、わが国の内水又は領海と明示されていますよね。 尚、これは総務省行政管理局が官報を基にネットに公開している情報です。 で、貴方の仰っている、領海外で海上保安庁に職務遂行を許しているのは、どの法案なのでしょうか。 繰り返し、御教授ねがいます。 この法令が、現状を示しておりますので、大切な事です。 明示をお願いします。 (2009年11月09日 19時19分51秒)
>あの状態の「くらま」が前部の砲が使えますか？
ttp://video.mainichi.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48227968/48227968peevee281014.flv ここの動画見る限りでは前部の砲は無傷っぽいね。前進で佐世保まで戻れたということだから使用も多分問題ないんじゃないかと予想 それにしてもカリナスターの傷口みるとよくあの程度で済んだなって気もする。あれが船の世界では普通なのか？ ttp://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/33.html (2009年11月09日 19時28分51秒)
＞どの様な評判になったか。
湾岸戦争時、莫大な戦費支援を実施したが、アメリカの官報での内容で、日本の経済的支援は一切、触れられていませんでした。 又、クウェートでの感謝決議では、日本は外されています。 金を出し、汗をかかない人間は信用されません。 これに対して現在の補給艦による給油支援は、各国から感謝の弁が述べられており、民主党政権が打ち切りを口にした所、諸国から継続の要請が出ています。 ご存知ない？ ＞それが何か？ 「貴方は経済的支援は返せと言える」と主張されていましたが、否定されないと云う事はその主張を 取り下げられるのですね。 了解しました。 ＞要員派遣なんて出て行くばっかりじゃないですか。 湾岸戦争時の、余り感謝されなかった経済支援は135億ドル。 これに対して、感謝されている給油支援は約2億ドル。 どっちが経済効率が良いか、考えるまでも無いですね。 ＞ちゃんと「じゃあ返せ」「じゃあ止める」とはっきり言えれば、国際社会は日本を甘く見たりはできない。 実例を上げて、説明して下さい。 何処の国が、その行為を行い、この様な成果を出した、と。 教えて下さいませ。 そもそも、貴方は分の先に「それが何か？」と書かれてらっしゃいます。 経済的支援を返せないと理解されていた筈なのに、その後でこの様な書き込みをなさるなど、何とも何とも 悲しい話ですね。 (2009年11月09日 19時38分58秒)
＞では、潜水艦と航空機は「水上戦力」に分類される。
支離滅裂ですね。 誰が書いたんですか、そんな馬鹿な文章を。 貴方が主張したのは、「護衛艦が８～１０隻、日本近海から離れると、国防が困難になる」でした。 そして、「PLHで代替させるのですか」とも書かれましたよね。 これに対して私の回答が、「航空戦力その他があるので、PLHを護衛艦の代わりに使う必要は無い。だから護衛艦がアデン湾に派遣されても問題は無い」です。 何処に問題が在りますか？ もしそうでないと仰るのであれば、その文章を箇条書きに書き出して下さいませ。 ＞潜水艦、航空機を「水上戦力」に分類しているのでなければ、あなた方の行為は「無視」ではなく、 ＞「捏造」もしくは「自作自演」ですね。 文章の意図が理解しかねます。 私は、潜水艦や航空機を水上戦力に分類していません。 その意味では、貴方の捏造や自作自演に該当するでしょう。 潜水艦は水中戦力であり、航空機は航空戦力でありますから。 ですので、この文章をみた私としては、失礼ながらの貴方に対して、 「潜水艦や航空機の現物を見た事の無い自宅警備員ですか？」としか感想を抱けません。 もう少し、文章を推敲しましょう。 ＞ですから、私が何時そんな言葉を使いました？ ダメージコントロールと云う言葉ですよね。 すいませんが、この記事の題名にも、そして記事の中にも書かれています。 ダメコンです。 これは、ダメージ・コントロールの略語ですよ。 ご存知無い。 ああ、知らない、と。 (2009年11月09日 19時40分30秒)
白砂青松0715さん
＞「船体構造には軍艦・商船の区別は厳密にはないのです」なら、『その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。』と言っていたあなたが間違い、もしくは早合点だったということにしかなりませんよ。 「船体構造」と「船体」は別のものを指しているのですが、私の文章が悪くて混同されたのなら謝罪します。 「船体構造」とはフレーム構造など船体の基礎的な部分を指し、それに隔壁や水密構造など艤装を施したものを「船体」と書きました。 ですので、『その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。』は間違いではありません（ただし軍艦構造をどう定義するかによって変わりますが）。 ＞成り立たないとおっしゃるなら、『「商船構造」の船では水密区画が作れない』という主張をあなたはなさることになりますが、それでよろしいのですか？ 上記のように「水密区画を施した船体が軍艦構造の船体」という定義であれば矛盾しません。 そして、そういう定義がどうやら世間で流布しているもののようです。 ＞関係大有りですよ。設計というのはどのように使うかを想定してするものなんですから。 どうも話があさっての方向へ行ってますね。 AとBが関係あり、BとCが関係あるからといって、AとCが関係あるとは言えないのですが。 また今回のような稀少なケース全てを想定していたら民間船でも設計できません。 ＞ですから「引火した」は結果でしょ。 今回問題となっているのは引火したことについてではないのでしょうか？ 衝突した事なら塗料庫の位置とは関係ありませんからね。 今までも艦首に塗料が置いてあったのにこれまでは衝突することはあっても引火していない。 つまり衝突だけで引火にいたる可能性はごく低い、即ち稀な事だと判ります。 (2009年11月09日 20時04分45秒)
＞そしてあなたも言うように「衝突した」は「よくある」こと。艦首に適切な保管庫もなしに危険物をおかないという備えをしておくことは、まさに「よく起こる」原因を考えたればこそですよ。
衝突が起こるのは艦首だけではありません。そう考えれば船体の外側ならどこに置いても確率の差はあれそういった意味では安全でないのは判るはずです。 そして確率を考えるなら、今回のように艦首が潰れた上に相手側のプロパンの爆発で引火するケースは平時では無視してよいほど確率が低いです。 ＞「潰れたり衝撃で破損した部分のほうが損傷としては大きい」なら「潰れてないが熱が伝わっただけの部分」なんて存在しないでしょ（苦笑）。 なぜ存在しないと考えるのかが不思議なのですが？ 今回の事故での損傷箇所は「潰れた部分：仮にAとします」「潰れてはいないが衝撃で破損した部分：B」「衝撃での破損はないが熱が伝わって損傷した部分：C」の３つに分かれますが。 で、損傷の度合いがA>B>Cだと言っているのです。 ＞全く。 それではあなたに理解しやすいようにもう少し噛み砕いて説明すると、上記のとおりA，B，Cの３つの損傷箇所があるわけですが、それぞれ場所が違うので平行して作業ができます。 ＞だってあなたは「位置が違う」、つまり人と金をそこに集中投入して修理するから期間は長くならないと言ってるだけでしょ。 「そこ」というのがどこを指しているのか不明瞭ですが、損傷箇所を指しているのなら集中投入は当たり前のことです。 逆にお聞きしたいのですが、現状のように体制に穴が開くことが懸念され時間が最優先となりそうな状況で、金と人を惜しんで期間を長くするのに何のメリットがあるのでしょうか？ (2009年11月09日 20時10分04秒)
＞だってその艦に人と金を集中投入すれば、当然、それがなければ行われるはずだった他の艦の補修は遅れますもの。
ですから、潰れた部分の修理だけで既に支障が出ており、火事の損傷が加わっても大きな影響は出ないと言っているのです。 まあ、このあたりは双方とも正確な数値があるわけでないので水掛け論でしかありませんが。 （具体的な数値をお持ちなら、どの艦のどういう補修工事が火災のない場合はこれだけしか遅れなかったのに火災があったのでこれだけ遅れる、というように挙げてみてください）。 ＞そういう発想なら、昔の戦艦のように、巨体に分厚い装甲の艦を作りますよ。 戦艦の装甲はその発想をさらに進めて、仮想敵の砲弾に被弾する距離でこちらも攻撃するためにあれだけの装甲が必要なのです。 ＞今の軍艦は、相手の撃ってくる魚雷やミサイルに極力当たらない、言い換えれば「壊れない」ように設計しているんですよ。 ＞だから、機動性を重視するために装甲も貼らない。 違います。魚雷やミサイルの破壊力が強いために薄い装甲なら無意味だから貼っていないのです。 厚い装甲を貼ろうとしたら、それこそ戦艦並みの船体（と費用）が必要になりますし。 また現用艦より、ミサイルのなかったWW2の頃の同クラスの軍艦の方が速力が速いです。 現代艦において、まず当たらないようにするのが第一義なのはそのとおりです。そのために役に立たない装甲ではなく防御火器で対応します。 そのうえで、直撃でなくても至近弾などの影響から艦を守るために壊れても戦闘力をできるだけ維持するようにしています。 ＞そして「壊れる」ような事態になったら、沈めないことが第一。 沈めたら戦闘力をまったく維持できないのだからそれは当然。しかし沈まなくても戦闘力を全て喪失したらもはや海戦には何の寄与もできません。 (2009年11月09日 20時13分16秒)
＞あの状態の「くらま」が前部の砲が使えますか？
私は「ある程度」と書いていますが。 前部砲が使えなくても他の武装は使えますね。 また戦時なら区画注水によってもっと早く火を消し止められたでしょう。 ＞塗料を下ろした方が、あるいは危険物の保管庫を設けた方が、よほど戦闘力は維持できたというものですよ。 戦時では可燃物の投棄は当然行われます。 そして他の人も書いているように相手方の戦術的奇襲であっても可燃物の投棄を行う時間は十分あります。 (2009年11月09日 20時15分26秒)
wuyanさん
＞商船を本気で沈めようとする動機が果たして海賊にありますか? さて、圧倒的に火力で勝る護衛の船を本気で沈めようとする動機が果たして海賊にありますか？ どちらもありませんよ。 でも、どちらに対しても「偶発的に沈めてもかまわない」という意識は海賊は持っているでしょうね。 (2009年11月10日 05時56分08秒)
ふみさん
＞「この程度」という「評価」を下したけれども、それが「俺評価」だからバカにされているんですよ？ へ～、これが「俺評価」だと言うのですか。 では、あなたは「くらま」は護衛艦じゃないって言うんですね。 私は、「くらま」は護衛艦だと思っている。 だからどんな結果であろうと、それは護衛艦の「ダメコン能力」の現れ。 「俺評価」も何も、私はそれは万人が共有している認識だと思ってましたけど。 それとも、あなたが「くらま」は他の護衛艦に比べて極端にレベルが低い、という客観的な根拠をお持ちなんですか？ さて、どちらなんです？ 「くらま」は護衛艦ではないのですか？ それとも、「くらま」は護衛艦を名乗るにはレベルが低すぎるのですか？ そこのところはっきりして下さいな。 ＞陸上にある「危険物貯蔵所」ではありませんから。海には海の、船には船の法令が適用されます。 どこであろうと「危険物」の危険性が変わるわけないでしょ（苦笑）。 で、その「船の法令」にはこうあるんですよ。 -- 「海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律」 第五条の三 船舶の船首隔壁より前方にあるタンクには、油を積載してはならない。 -- これまた「知ったかぶり」（苦笑）。 ＞少量であれば基準外 シンナーであればわずか40リットル。 それじゃあんなに燃えませんよ。 ＞そうですか、あなたの知る法律は絵で描かれているのですね。それでは現実と折り合いがつくはずもありませんｗ まあ、こういう印象操作しかできないようでは、現実をきちんと把握できるはずもありませんね。 で、大事なことですから、もう一度確認しておきますね。 ＞「ダメージコントロール」について「この程度」という評価まで下したのは、誰です？ 『「くらま」は護衛艦ではない』、それがあなたの「評価」なんですね。 (2009年11月10日 06時02分54秒)
名無し三頭兵さん
＞ソマリアとマラッカを同一視しているあたり馬鹿ですね。 あなたがおバカちゃんなんですよ。 自分が何を書いたか覚えていないんですか？ あなたはソマリアもマラッカも何も区別せず、『「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。』と書いたんですよ。 つまりあなたがマラッカの事例、即ちあそこに書いてある内容を無視したんですよ。 ＞それにはこう続きがある。 ということで、あなたがそんなモノを持ち出すのは無意味ってことです。 ま、そこが牽強付会部分なんですけどね。 ＞お前さんみたいなバカの世話は一人ではできん。読解力もなければ理解する気もない人は特にね。 誰もあなたにここにコメントしてくれなんて言ってない。 ここに書いたのはあなたの意志。 その尻拭いもできない無責任。 そういう人が護衛艦派遣を煽っていたなら、やはりこれは間違った政策だったと考えるべきなのかも知れませんね。 ＞名無し機関員さんの話を聞く限り海保の機関砲で遠距離射撃は期待できそうにもないなあ 誰も遠距離射撃で命中させることなど期待していませんよ。 ＞で海自の砲なら近寄ってくる不審船に対して遠距離から警告射撃ができる。 警告射撃っていうのは「命中」させるものじゃないってこともわからないんじゃあどうしようもありませんね。 ＞この場合でもRPGを食らった場合の被害は護衛艦の方が軽減できると期待できる。 商船構造の船よりも軍艦構造の船の方が大きく壊れてもこんな「期待」をするのは、現実逃避ってやつですね。 ＞侵入した弾丸の破片が乗員をミンチにしたからだ。 あなたがRPG-7の構造を理解していないことがはっきりしました。 ＞護衛艦なら内部構造がそのようなものを防ぐようにできているが、巡視船にはそれは期待できない。 ということで、そんな「期待」はあなたの妄想世界でしか通用しません。 (2009年11月10日 06時04分20秒)
名無し三頭兵さん
＞ロシアも中国も日本も潜水艦や航空機の大規模派遣などしていない以上、結局条件は同じ。 だから、言ってることが変わっているじゃありませんか。 あなたは潜水艦や航空機のことなど何も言っていなかった。 で、条件が同じと言うなら、護衛艦は艦隊決戦をやるために造られた、そう主張するってことですね。 ちなみにWikipediaには護衛艦の役割についてはこう書いてありますよ。 ヘリコプター搭載護衛艦 『対潜用、対空用の各種武装も持つが、主な任務は回転翼機の母艦としての補給や整備となる。』 対空誘導弾（ミサイル）搭載護衛艦 『長射程の艦隊防空ミサイルを運用して対艦ミサイルや敵航空機を迎撃し、自艦と艦隊を防御するのが主な任務となる。』 汎用護衛艦 『潜水艦を探知・攻撃する事を主な任務とし、一定の対空・対水上攻撃力も持っている。』 護衛艦 『おもに沿海域における対潜水艦哨戒、迎撃を任務とする。』 あなたが自分が心地よくなるように、護衛艦の役割をねじ曲げているようですね。 ＞そしてヘルファイア対艦ミサイルやドアガンがある海自のヘリの方がより安全に任務を遂行できる。海保ではただ見るだけしかできない。 自分の言っていたことを書き換えないように。 あなたは『海自のヘリならもしこれが合っても対艦ミサイルでアウトレンジ可能ですが』と言っていただけですよ。 あなたは「アウトレンジ可能」な距離から対艦ミサイルをぶっ放す、そういうことを海自はやれるから優位だと主張しているんですよ。 自分の言ったことには責任を持ちましょう。 (2009年11月10日 06時05分58秒)
名無し三頭兵さん
＞行って帰ってくるだけの商船といつでもどこでも行かねばならない護衛艦をいっしょくたにすんな。 ソマリア沖の護衛のどこが「いつでもどこでも」ですか。 護衛が求められているのはタンカーの１０分の１の航海距離ですよ。 ＞そもそも現役の海保長官がソマリア派遣は無理と言っているんだが。 そりゃそうでしょ。公務員は予算が無ければ「できない」と答えるのが仕事ですから。 でも、彼の挙げているできない理由はおかしい。 だって、「しきしま」のケースと違って誰も「無寄港」で行けなんて言っていないんですから。 ＞サダムは反撃がないと判断して侵攻したわけだ。今回とは逆だね。いずれにせよ無根拠。 その判断は結果的に誤りだった。でも彼はそう判断した。そういう歴史的事実という根拠はいくらでも転がっていますよ。 そういうことが今後も起こり得ないなんて断定こそが、あなたの妄想ですよ。 ＞各国の海軍が直々に。そして海保にはこの手の経験はない。海自はこの手の経験が豊富。 海自にそんなものありゃしませんって。 ついこの前まで海外に行くのは訓練か表敬訪問だけだった組織ですよ。 ここ１０年ほど東南アジアでの海賊対策に定期的に派遣されている海保と似たようなものです。 ＞そしてインド洋派遣などですでに受け入れ態勢を整えている。 彼らは単に港に入って石油会社が用意した燃料を入れているだけ。 だ～れも駐屯などさせていませんよ。 あなたの妄想ですね。 (2009年11月10日 06時07分10秒)
ふーんさん
＞艦首部で問題が無いと言う事の証左では無いでしょうか？ 「問題が無い」って、現に火災が発生そ、負傷者が出たという事実があるんですけど。 それを「教訓」とみなさないようなら、自衛隊はいざという時にも同じ様なことを繰り返すだろうってことですね。 ＞現に当事件において「くらま」は艦首を破壊されて火災を起しておりますが ＞艦首以外に被害が拡がったとの報道はありません。 そんな自明のこと、わざわざ報道などしないでしょ。 どの写真を見たって、炎は潰れていない艦の本体部分から噴き出していますし、負傷者が出たということは潰れていない部分にも火災の影響があった証拠。 火事が起きれば被害は拡大する、建物でも船でも自動車でも航空機でも、それは同じです。 ＞で、疑問が残ります。何が問題なのでしょうか？ こちらがお聞きしたいですね。 何でそんなこと聞くのでしょうか？ 私はただ、「知ったかぶり」をしていた人がいましたねと思い出話をしただけ。 ＞艦首を潰されても火災は艦首被害部に限定され、立派にダメージをコントロールしています。 ＞恐らく自力航行も可能で戦闘力も維持しているでしょう。 前部の砲は使えなくなったのではとは思いますが、私も「この程度」と書いてますよ。 ＞何が期待はずれなのでしょうか？ ＞さっぱりわかりません。 だって「装甲に格段の差」があると言っていた人にしてみればそのはずでしょ。 それなのに、私に「何が問題なのでしょうか？」なんて聞くなんて、それこそさっぱりわかりません。 ＞ま、どうでもいいっちゃどうでもいいけどね。 だったら、こんな妄想の垂れ流しは迷惑ですから止めて下さい。 (2009年11月10日 06時08分35秒)
暇な軍事趣味者さん
＞そして、アデン湾には「海上保安庁は出れない」と判断され、海上自衛隊が出て行く事となっていました。 ＞なにか、おかしな事でも？？ ええ、あなたの理解がおかしいですね。 「一義的に海保」が民主党が云々というものであるなら、自民党政権下では「海上保安庁は出れない」なんて判断をする前に「海上自衛隊が出て行く」んですよ。 それでこそ「一義的に海自」というものです。 そして、自民党政権が「一義的に海保」と法案を説明していた事実は消す事のできない事実ですよ。 それすら理解できないあなたに、 ＞何が不勉強と申し上げて、日本の防衛に関する全てですかね。 こんなこと言われてもね（苦笑）。 具体的に書けないなら、ただの「知ったかぶり」ですね。 ＞洋上における捜索の困難さってご存知で？ ですから、今回の目的は「捜索」じゃないと何遍言えばわかるんでしょうね、この人は。 で、そ～んな遠くの船に対して何をするつもりです？ ちゃんと答えて下さいね。 ＞ここの動画見る限りでは前部の砲は無傷っぽいね。 あれだけ炎が出ている状態で砲を使うんですか。 ホント、火を甘く見てますね。 (2009年11月10日 06時10分18秒)
暇な軍事趣味者さん
＞不審船は、最初に日本のEEZ、いわゆる排他的経済水域（奄美大島北北西150km）で発見し、対応しています。 ＞で、捜査対象となったので、公海上での追跡が可能となりました。 ご自分が言ったことを覚えていないんですか？ 『海上保安庁法の第２条１項はその本文中に「法令の海上に於ける励行」とあり、これは日本の領海内を意味しています。』 排他的経済水域は「領海」じゃありません。 ちなみに、海上保安庁法には「排他的経済水域」なんて言葉は一つも出て来ません。 『武力行使は、曖昧な法令法案で行わせる訳にはいかないですから。』なんて言っていた割には、随分ご都合主義ですこと。 ＞ 海上保安長法20条第1項本文ですね。 ＞＞当該船舶が、外国船舶（中略）であつて、かつ、海洋法に関する国際連合条約第十九条に定めるところによる無害通航でない航行を我が国の内水又は領海において現に行つていると認められること。 ＞ この後半に、わが国の内水又は領海と明示されていますよね。 ハイ、不勉強ぶりをさらしていますね。 そこは第２０条２項１号です。 本当の第２０条１項はこれです。 -- 海上保安官及び海上保安官補の武器の使用については、警察官職務執行法（昭和23年法律第136号）第７条の規定を準用する。 -- そして、第２０条２項はまず『前項において準用する警察官職務執行法第７条の規定により武器を使用する場合のほか、』と書いている。即ち、２項に書かれている条件は、１項には何の影響も及ぼさないんですよ。 ちなみにあなたは、『そして第２０条１項は、その本文中に「我が領海内」との一文がありますよ（汗』と書いていたんですよ。 どこに「我が領海内」なんて言葉があるんです？ ＞繰り返し、御教授ねがいます。 そもそも、質問をすり替えるなんて、覚える気すらなさそうですし。 (2009年11月10日 06時12分27秒)
暇な軍事趣味者さん
＞湾岸戦争時、莫大な戦費支援を実施したが、アメリカの官報での内容で、日本の経済的支援は一切、触れられていませんでした。 アメリカの「官報」とやらが、何でそんなものに触れなければならないんですか？ で、具体的に何時の「官報」なんですか？ ＞又、クウェートでの感謝決議では、日本は外されています。 感謝決議などというものは存在しません。妄想もたいがいに。 ただし、クウェートがある不誠実なことをしたのは事実。 問題はそこで日本が「じゃあ返せ」と言わなかったこと。 あれは日本が自らを高く売る千載一遇のチャンスだった。 でも、自虐的な日本人はそんなことはしないと見透かされていた。 だからそういうことをされたんです。 ＞金を出し、汗をかかない人間は信用されません。 妄想ですね。問題は金か人かじゃありません。 相手に「こいつを高く評価しないと自分たちが損をする」と思わせた時に、評価されるんです。 ＞これに対して現在の補給艦による給油支援は、各国から感謝の弁が述べられており、民主党政権が打ち切りを口にした所、諸国から継続の要請が出ています。 その「感謝」が何時なされたかご存知？ 参院で民主党が多数となり、このままでは「給油支援」が止まりそうだと各国が認識したら、突然国連でそんな決議がなされたんですよ。 そうやって、「引き上げるぞ」という姿勢を見せるから、他国は「感謝」するんですよ。 ＞実例を上げて、説明して下さい。 ＞何処の国が、その行為を行い、この様な成果を出した、と。 ＞教えて下さいませ。 ということで、あなた自身がその実例を出していたんですよ（爆笑）。 あの「感謝」こそが、まさに金か人かなんて問題じゃないという証拠。 そもそも「給油支援」が何故感謝されているのか。 それは「無料」だから。 つまりその「感謝」も「金」に対する感謝なんですよ。 (2009年11月10日 06時15分42秒)
暇な軍事趣味者さん
で、結局、他国の責任ある立場にある人が、金だけを批判した事実は、一つも出せないってことですね。 ＞「貴方は経済的支援は返せと言える」と主張されていましたが、否定されないと云う事はその主張を 取り下げられるのですね。 は？ 私はが書いたのは、 『今後も日本がどんな「貢献」をしようが「評価しない」と言えば、日本からの貢ぎ物の額をもっとつり上げられると、他国から見透かされるだけです。』 「どんな」ですよ。金も人も区別などなし。 「経済的支援は返せと言える」など、あなたの捏造、もしくは自作自演ですね。 ま、予想通り過ぎて、悲しくもなんてもありませんが。 ＞誰が書いたんですか、そんな馬鹿な文章を。 あなたですよ（苦笑）。 私は『いくらPLHがいたって潜水艦や航空機の攻撃は防げませんよ？』と書いた。 それに対してあなたは、 -- ＞ブログ主さんも理解してないであろうけど、日本の対水上戦力の中核って、護衛艦じゃないんですよね（苦笑 ＞（中略） ＞まぁ護衛艦の派遣による、日本の水上艦部隊の戦力の低下を恐れる必要なんて、ないんですけどね。 -- と書き込んだ。 あなたが「潜水艦や航空機」を「水上戦力」に分類しない限り、あなたのこの文章は自作自演もしくは捏造ですよ。 ＞何処に問題が在りますか？ あなたが自分の書き込みをすり替えているのが、最大の問題ですね。 ＞すいませんが、この記事の題名にも、そして記事の中にも書かれています。 私は「使いましたか」と聞いたのです？ 「書かれている」では答えになりません。 あなたは、 ＞「ダメージコントロール」というWikiでも見れば分る程度の言葉を誤って使ったりするのもどうかと思いますよ？ こう書いたんですから、私がどのように「誤って使った」かを論証する責任があります。 ああ、責任って言葉、ご存知無い。 (2009年11月10日 06時21分38秒)
通りすがりさん
＞ですので、『その代わり、軍艦構造によって「沈みにくい」船体を持っています。』は間違いではありません（ただし軍艦構造をどう定義するかによって変わりますが）。 間違いでしょう。 だって、「船体構造には軍艦・商船の区別は厳密にはないのです」なら、「軍艦構造によって」と言える根拠も存在しないでしょ。 ＞「水密区画を施した船体が軍艦構造の船体」という定義であれば矛盾しません。 ＞そして、そういう定義がどうやら世間で流布しているもののようです。 その定義なら、ほとんどの大型船は商船もタンカーももちろん巡視船もみんな「軍艦構造」ってことになりますね。 となれば、巡視船は軍艦構造じゃないから云々が間違いってことになり、あなたが書いた『現代の戦闘艦の大部分は装甲を持っていません。その代わり、』という文章も、「現代の戦闘艦は」が間違いで、正しくは「現代の大型船は」であったってことになります。 ＞AとBが関係あり、BとCが関係あるからといって、AとCが関係あるとは言えないのですが。 誰もそんな話はしていません。 設計とは、使い方を想定してやるものという当たり前の話をしているだけです。 ＞また今回のような稀少なケース全てを想定していたら民間船でも設計できません。 船の衝突は年間４００件以上起きています。 ＞今回問題となっているのは引火したことについてではないのでしょうか？ だから「引火」に至る要因は何だったでしょ。 あなたの言うようにそれを「ケース」とするのは、「引火」後、即ち消火設備の「設計」に限定されます。 ＞衝突した事なら塗料庫の位置とは関係ありませんからね。 ＞今までも艦首に塗料が置いてあったのにこれまでは衝突することはあっても引火していない。 多いに関係あり。 「引火」しなかったのは、「衝突」した船のほとんどが艦首に塗料なんて置かなかったからですよ。 (2009年11月10日 06時35分36秒)
通りすがりさん
＞衝突が起こるのは艦首だけではありません。そう考えれば船体の外側ならどこに置いても確率の差はあれそういった意味では安全でないのは判るはずです。 船が動いている時間のほとんどが前に進む以上、一番衝突の確率が高いのは前部です。 ほとんど衝突事故において、どちらかの船は艦首を壊している。 よって、艦首に危険物を置くべきではないというのが合理的です。 ＞今回のように艦首が潰れた上に相手側のプロパンの爆発で引火する あの～、プロパンの爆発って本当なんですか？ 私は、そんな話は聞いていないんですけど。 コンテナ船がなんでプロパンなんて運んでいるんです？ 普通はそういうのはLPGタンカーで運ぶものなんですけど。 ＞なぜ存在しないと考えるのかが不思議なのですが？ だって大きいとおっしゃったじゃありませんか。 潰れた部分が熱の伝わった部分よりも大きいなら、「潰れてないが熱が伝わっただけの部分」なんて存在しない。 自明です。 でも、あなたは、 ＞で、損傷の度合いがA>B>Cだと言っているのです。 という意味で「大きい」と言ったのですか？ だとしたら、そんな比較に何の意味があります？ 比較すべき対象は「衝撃での破損はく熱も消火作業の影響も無い部分：D」です。 そして損傷の度合いががA>D、B>D、C>Dである以上、Cであろうとそれは修理の対象です。 ＞上記のとおりA，B，Cの３つの損傷箇所があるわけですが、それぞれ場所が違うので平行して作業ができます。 平行して行うには、それだけ人と金の集中投入が必要です。 ＞金と人を惜しんで期間を長くするのに何のメリットがあるのでしょうか？ メリットの有無なんて関係ありません。それだけ余計な金と他の艦船の補修スケジュールへのしわ寄せが出るんですから、それが火災が起きた悪影響ってことですよ。 (2009年11月10日 06時36分50秒)
通りすがりさん
＞潰れた部分の修理だけで既に支障が出ており、火事の損傷が加わっても大きな影響は出ないと言っているのです。 現にあなたが「潰れてないが熱が伝わっただけの部分」の存在を認めているではありませんか。 即ち、影響があるということです。 ちなみに、「しらね」の火災はWikipediaによれば、 -- 内部構造の複雑さも相まって、鎮火までには約8時間を要し、内部のコンピューターや計器類が全損状態となった（消火に海水を使用したことが、電子機器の被害を拡大させたとの報道もある）。火災の他区画への延焼は防がれたが、消火活動による放水でCICの一つ下の区画に冠水被害が発生した。 -- だそうです。 で、「はるな」のCICを移植するにもかかわらずその修理費用は約50億円、そして約2年戦列を離れることになりました。 ＞また現用艦より、ミサイルのなかったWW2の頃の同クラスの軍艦の方が速力が速いです。 だったらますます、危険物の保管庫を設けてはいけない理由が無いですね。 ＞そのために役に立たない装甲ではなく防御火器で対応します。 それならやはり「壊れない」ように設計しているってことですよ。 ＞そのうえで、直撃でなくても至近弾などの影響から艦を守るために壊れても戦闘力をできるだけ維持するようにしています。 ならば、薄い装甲でも至近弾に効果があるなら、それを貼るはずでしょ。 でも、そんなことはしていませんよね。 ＞しかし沈まなくても戦闘力を全て喪失したらもはや海戦には何の寄与もできません。 沈まなければ、国民の費用負担が軽くなります。 ＞私は「ある程度」と書いていますが。 艦首に塗料がなければ、その「程度」はもっと高かったでしょうね。 ＞戦時では可燃物の投棄は当然行われます。 平時に船を壊してしまって、戦時に投入できなくなったら本末転倒。 そんな「覚悟」は不要ってことです。 (2009年11月10日 06時40分56秒)
白砂青松0715さん
>さて、圧倒的に火力で勝る護衛の船を本気で沈めようとする動機が >果たして海賊にありますか？ 商船は海賊を追いかけたりしませんが、護衛の船は追いかけてくる可能性があります。海賊はもちろん捕まりたくないでしょうから、護衛の船を本気で沈めようとする動機は、可能性としてはありえますね。 >どちらに対しても「偶発的に沈めてもかまわない」という意識は >海賊は持っている お宝を積んでいる上に反撃も追跡もしてくる可能性の乏しい商船と、そうでない護衛の船とでは、海賊の「偶発的に沈めてもかまわない」という意識にも程度の差が当然あるはずだと思いますが。 (2009年11月10日 07時05分49秒)
＞あなたがおバカちゃんなんですよ。
＞自分が何を書いたか覚えていないんですか？ ＞ ＞あなたはソマリアもマラッカも何も区別せず、『「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。』と書いたんですよ。 ＞ ＞つまりあなたがマラッカの事例、即ちあそこに書いてある内容を無視したんですよ。 baka。わざわざ紹介してあげたのに。ソマリア沖は周辺国の警察力による支援が期待できない。マラッカはそうだったが。よってソマリアとマラッカを同一視して安直に考えているのはあんただ。 ＞ということで、あなたがそんなモノを持ち出すのは無意味ってことです。 ＞ま、そこが牽強付会部分なんですけどね。 また根拠なし。 http://obiekt.seesaa.net/article/117780841.html ＞マラッカ海峡海賊退治の事例を持ち出して「ソマリア沖でも海上保安庁の派遣を！」と主張する人達は、殆ど例外なく二つの事例の現地情勢が全く異なっていることをまるで理解していません。 ＞各国は、沿岸当事国ソマリアが無政府状態だから、海上警察では無く海軍を派遣しているのです。 以上 ＞誰も遠距離射撃で命中させることなど期待していませんよ。 ＞警告射撃っていうのは「命中」させるものじゃないってこともわからないんじゃあどうしようもありませんね。 警告射撃をしてそれでも寄ってくる相手に遠距離で命中を期待できない機関砲でどう対処できると。馬鹿かアホかと ＞商船構造の船よりも軍艦構造の船の方が大きく壊れてもこんな「期待」をするのは、現実逃避ってやつですね。 またまた俺様基準で衝突への防御力とダメコンを一緒くたにしている。だから馬鹿なんです。 (2009年11月10日 17時34分07秒)
＞ソマリア沖の護衛のどこが「いつでもどこでも」ですか。
＞護衛が求められているのはタンカーの１０分の１の航海距離ですよ。 …マジで言っていのるか？洋上給油を受ければ、いつでも燃料に余裕を持って全速力で駆けつけること求められる護衛艦と、それが出来ない巡視船、どちらが優れているか明白。 ＞そりゃそうでしょ。公務員は予算が無ければ「できない」と答えるのが仕事ですから。 ろくに読んでいないな。彼は一時的には出来るかもしれないが、継続的にやることは難しいと述べている。予算の有無じゃないな。 ＞その判断は結果的に誤りだった。でも彼はそう判断した。そういう歴史的事実という根拠はいくらでも転がっていますよ。 ＞そういうことが今後も起こり得ないなんて断定こそが、あなたの妄想ですよ。 その可能性は常識的に考えて非常に低い。それが起こりえると主張するなら可能性が高いと判断できるだけの根拠を示すべき。そもそもサダムだってクウェートに強力な米軍が駐留し、そして自身の軍隊が半減している状態だったら、湾岸戦争で開戦にいたることはなかっただろ。まあ可能性が低いことをさもあり得ると煽るのは、扇動者か占い師か似非予言者の常套手段だけど。 ＞海自にそんなものありゃしませんって。 ＞ついこの前まで海外に行くのは訓練か表敬訪問だけだった組織ですよ。 もしもし湾岸戦争での掃海艇派遣は無視？訓練にしたってリムパックでは今回の海自派遣をずっと上回る規模の派遣をしているんだが。 ＞彼らは単に港に入って石油会社が用意した燃料を入れているだけ。 ＞だ～れも駐屯などさせていませんよ。 その用意が海保にできんの。その経験があるの。予算はあるの。人身はいるの。出来るとして海自よりうまくやれるの。…思いつく限りこれだけ。 (2009年11月10日 17時52分08秒)
＞だから、言ってることが変わっているじゃありませんか。
何も変わってはいないが。 ＞で、条件が同じと言うなら、護衛艦は艦隊決戦をやるために造られた、そう主張するってことですね。 ＞あなたが自分が心地よくなるように、護衛艦の役割をねじ曲げているようですね。 ああ読み解く力がないんだな。日中が開戦したとすれば、多分沖縄諸島のどこかの島を巡る戦争になる。そうなれば中国にとっては制海権を握るのに水上艦隊は必須となる。その艦隊がソマリア派遣で大幅に弱体化しているのに攻め込んでくると？潜水艦と航空機だけで制海権が取れると中国が判断すると？ 安い架空戦記でももう少しましなプロットを考えるよ。 もう少し具体的に言うと現代の開戦ではミサイル防空能力は艦隊防空にとって必需品だ。なぜならこれが無いと対艦ミサイルによって全滅してしまうからだよ。で日本にはF-2という世界有数の対艦能力を持つ航空機が大量にある。だから汎用護衛艦がわざわざ敵艦隊と対等に打ち合う必要はあまりない。 対潜水艦戦にしても、主力である海自のP-3Cと潜水艦 は日本に残っている。 対航空機にしても、F-15、こんごう、あたごなどの主役は残っている。 それに対して中国は14隻しかない防空艦から2隻を派遣している。これは日本だと「あたご」や「こんごう」を派遣しているのと同じ。つまり中国海軍はソマリア派遣によって大幅に弱体化している。いくら潜水艦と航空機が合っても島は確保できない。 だからソマリアに派遣したら中国海軍が攻めてくる～というのは意味のない主張と言える。 そもそもリムパックではもっと大規模な派遣をしているのに、いまさらそんな主張しても意味ない。 ＞あなたは『海自のヘリならもしこれが合っても対艦ミサイルでアウトレンジ可能ですが』と言っていただけですよ。 何言ってんの。同じことを少し詳しく書いただけだが。 (2009年11月10日 18時12分24秒)
暇な軍事趣味者さんへ
金だけ出したことがどれだけ顰蹙を買ったか、ブログ主は知らないのでしょうね。 簡単に調べられるだけでこんなところが。 http://www.melma.com/backnumber_115_1126503/ この時、わが国は１３０億ドル、すなわち国民一人あたり１万３千円、４人家族では５万円以上、全戦費の２割もの負担しながら、どのような評価をされたか？ アメリカの議会では、わが国を「ペーパー・アライ」（紙の上での同盟国）と呼び、湾岸戦争への貢献度の低い国からの輸入品には課徴金をかけるという貢献不足国制裁法案まで提出された。 １月１７日未明からの大空襲は、イギリスには早くから知らされていたが、日本へは１５分前だった。ソ連ですら１時間前だったのに。外務省幹部はその前日まで、戦争は起こらない、と公言していたが、戦闘開始をテレビで知るはめになる。 【湯浅博の世界読解】紙の同盟から真の同盟へ （5/2 産経朝刊） ＞日米同盟を語るときに、いつも思い起こす１７年も前の光景がある。当時の湾岸戦争に関する取材で、国防総省の日本部長だったトーケル・パターソン氏を訪ねたときのことだ。 ＞取材ノートを閉じて部屋を出ようとした際に、彼が呼び止めて「結局、日本はペーパー・アライなんですね」とつぶやいた。振り返ると、パターソン氏はいつもの笑顔を返してきた。 そもそも湾岸戦争の供出金で感謝されたとブログ主が主張したいなら、まずブログ主がその実例を出すべきでしょう。それをせずに悪魔の証明を求めるのは見苦しいですね。 それに出した金を返せなんて主張すれば恥の上塗りだと思いますね。中東の石油に世界一依存しながら、人も出さず、挙句金すら出さない忘恩の国、として日本が認識される最悪の行為でしょう。 (2009年11月10日 18時31分52秒)
>あれだけ炎が出ている状態で砲を使うんですか。
あぁ、まだ燃えてる状態での話でしたか。ならこちらの写真ですね ttp://mainichi.jp/select/jiken/graph/20091027kurama/12.html いくつかのニュース映像も見ましたが、この写真以上には炎は上がってないようです。そして見てのとおり、砲は火元から十分な距離があるように見えます。 そもそも、可燃物の海中投棄すらする時間がないような奇襲を、「砲が1門しか使えない状態では対応できないほどの船舶」から受ける可能性はどのくらいあるのですか？ 「前部の砲」が２門共の事を指してるってことは流石にないですよね？艦橋側の砲はどう見えも無傷ですし･･･ (2009年11月10日 19時50分46秒)
白砂青松0715さん
まず最初にプロパンの件。 ＞あの～、プロパンの爆発って本当なんですか？ 事故当初にそういう話も流れたのですが、その後に後追い情報がないことからプロパンの爆発で引火というのはガセだったようです。 訂正と、情報の確認が不足していたまま発言したことを謝罪いたします。 さて、ここ何度かやりとりをやっているうちに議論があさっての方向に行ってしまっているので、とりあえず元に戻したいと思います。 他の方とは別の争点があるようですが、私と白砂青松0715さんとの争点で、こちらが主張しているのは次のとおり。 １．艦首に塗料保管庫を置くのは設計上間違っていない これに関しての説明は、この後で白砂青松0715さんの発言へのレスを交えて行います。 次に、ブログ本文にはありませんが、コメントでのやり取りを見ると白砂青松0715さんは「軍艦構造の防御力は商船構造のそれと同じかあるいは弱い」と考えておいででは。 もしそうなら私の主張はこうです。 ２．今回の事故で軍艦構造は商船構造より弱い（または同等）とは必ずしも証明されない なお、ここでいう軍艦構造はフレームなどの船体構造のことではありません。 そして3番目の主張は ３．今回の修理で、火災が起きた場合と起きなかった場合で修理期間にさほど大きな差はない。 では、レスを交えて再度説明していきたいと思います。 (2009年11月10日 23時17分04秒)
まずは１．について
＞誰もそんな話はしていません。 またしても平行線のようです。 私も白砂青松0715さんのいうような話はしていないし、白砂青松0715さんも私のいうような話はしていないようです。 しかし平行線をたどるだけでは埒が明かないので、とりあえずその次の一文に関して。 ＞設計とは、使い方を想定してやるものという当たり前の話をしているだけです。 たしかに当たり前です。ですが、その使い方と言うのは通常の使い方や、通常の使い方ではないが想定される使い方であって、今回のケースのような想定されないごくまれな事故を設計には盛り込みません。 ＞船の衝突は年間４００件以上起きています。 これも何度か繰り返してますが、今回問題としているのは衝突ではなく引火の方でしょう。 それに対して衝突の件数を上げても無意味です。 また、商船の設計の話は衝突の話だけを言ったのではありません。ありえそうにないリスクまで想定していたら設計ができないといっているのです。年400件も起きている想定できる ＞「引火」しなかったのは、「衝突」した船のほとんどが艦首に塗料なんて置かなかったからですよ。 まるでくらま「だけ」が艦首に塗料を置いていたような言い方ですね。 しかし他の方も述べているようにほぼ全ての護衛艦、さらには外国の軍艦も艦首に塗料庫を設けています。 それら軍艦の衝突事故のうち塗料庫に引火した例は何件でしょうか。 少なくとも日本の護衛艦・旧軍の軍艦に限ればくらまの１件のみのはず。 (2009年11月10日 23時23分14秒)
＞ほとんど衝突事故において、どちらかの船は艦首を壊している。
つまり船首を壊していない方の船は、壊れるのが船首に限らないと言うことです。 ここで艦首以外に塗料庫を置き、そこに衝突されて引火した状況を考えて見ましょう。 例えば艦尾に塗料庫を置いて、そこに衝突され引火した場合。 艦尾には推進器と舵があります。これらは艦尾の艦体より内側にあるので衝突しただけでは壊れない可能性があります。 しかし衝突後塗料に引火し火災となった場合、これら推進器・舵・さらには主機への悪影響が考えられます。 これらが火災で使用不能となれば消火しても自力でまともに動けなくなります。 それでは舷側に置いた場合。ここは艦首や艦尾に比べて艦体の中央部分に近いのです。 そうなると艦の中枢であるＣＩＣや主罐（ガスタービン艦だと主機か）への悪影響が艦首や艦尾より大きくなります。 それでは艦の中枢や艦底などは。ここは戦闘に必要なもので一杯です。戦時には投棄する塗料を置ける余裕などありません。無理して置けばその分のしわ寄せで戦闘力が低下します。 ＞だったらますます、危険物の保管庫を設けてはいけない理由が無いですね。 保管庫なら艦首にあります。今回のケースでなければ引火しない程度のものが。 ＞それならやはり「壊れない」ように設計しているってことですよ。 ですから「第一義に」と書いています。昔の戦艦の様に被弾することを織り込んでいるのではありません。 でもどんなに壊れないようにしても戦闘をしている以上壊れない訳にはいきません。ですから次の対策として壊れても戦闘力を喪失しないことが求められるのです。 ＞ならば、薄い装甲でも至近弾に効果があるなら、それを貼るはずでしょ。 たとえ薄くても装甲と言うものは重いのです。その重さに比べて満足できる防御力がないからこそ、WW2の頃の駆逐艦から現代艦に至るまで装甲を貼っていないのです。 (2009年11月10日 23時37分18秒)
＞沈まなければ、国民の費用負担が軽くなります。
戦闘力を喪失せず海戦に継続して参加すれば国民の負担は軽くなります。この負担は費用だけでなく生命・安全なども含みます。 ＞平時に船を壊してしまって、戦時に投入できなくなったら本末転倒。 今回壊れた理由は塗料が置いてあったからではなく衝突されたからですが？ それこそ本末転倒ですね。 とまあ、レスだけだと主張がぼやけるのでちょっとまとめると、上でも書いたとおり塗料庫は艦首に置くのが一番悪影響が少ないのです。 そのうえ、設計時に考える使い方では、戦時では引火物は事前に投棄するから問題ありませんし、平時では引火にいたるような衝突事故がそもそも想定できない類のものです。 (2009年11月10日 23時41分03秒)
次に２．について
＞だって、「船体構造には軍艦・商船の区別は厳密にはないのです」なら、「軍艦構造によって」と言える根拠も存在しないでしょ。 ですから私は「軍艦構造・商船構造」を船体構造で区別するものではないと再三言っております。 説明を追加すると、フレームのような基本的な船体構造とは別に「軍艦構造・商船構造」を分ける定義があると言っております。 ＞＞「水密区画を施した船体が軍艦構造の船体」という定義であれば矛盾しません。 ＞その定義なら、ほとんどの大型船は商船もタンカーももちろん巡視船もみんな「軍艦構造」ってことになりますね。 これに関してはそちらの発言をそのまま返してしまったので言葉が足りておりませんでした。 水密構造だけを施せばいいとは思っていません。 具体的に、「軍艦構造」で検索して出てくる用語集では >軍艦が一般的に持つ船体構造。特にその特徴を強調する場合に用いる。 >軍艦は戦闘用のフネであるため、経済性は度外視して、最大限の戦闘能力を得ることを主眼としている。 >そのため、まず兵装のプラットホームとして、砲撃やミサイル発射時にその反動に耐え、さらに安定的な >射撃を提供し、上昇しがちな重心を抑えうる船体。最高速に最適化された機関と船型。次にダメージコン >トロール能力として、機関のシフト配置、ダブルハル、横隔壁への通行口の不設置、防水区画の設置、 >可燃物の排除、バルジの装備。さらに近年では対NBC能力やステルス性への配慮などがある。 最初に船体構造とは書いてありますが、白砂青松0715さんが前に挙げたサイトを見れば判るように船体構造と言うよりは艤装によって軍艦構造と述べています。 そしてざっと検索した結果では、その考えが主流のようです。（ネットと世間のずれはあるかもしれませんが）。 (2009年11月10日 23時47分32秒)
ただし私としては強度計算の規格というのが軍艦構造・商船構造の区別に相応しいのでは、と思っております。
護衛艦は強度計算（特に縦強度において）防衛省の定める設計基準を満たさねばなりません。しかし商船は当然防衛省の設計基準を満たす必要はなく、商船用の強度計算の規格が用いられます。 おそらくは海上保安庁の巡視船も防衛省の設計基準を満たす必要はないでしょう。海上保安庁は防衛省の下部組織ではないのですから。 ここで重要なのは、この各々の規格が全ての強度で同じ関係ではないと言うこと。つまり船体の場所によっては商船規格でも防衛省設計基準を満たせる。つまり当たり所によっては商船より軍艦のほうが破損する。 つまり今回と同じケースとなります。さらには船型の違いも大きいです。 ここから導き出せるのは、今回は当たり所が悪かった、というだけです。 護衛艦の弱い部分にコンテナ船が当たったのを見て護衛艦は商船より構造が弱いというのは早計です。 (2009年11月10日 23時49分32秒)
最後に３．について
その前に１つ。 ＞だって大きいとおっしゃったじゃありませんか。 あの文章を見て「損傷の容積が大きい」とは普通解釈しないと思います。 文脈を見れば「度合い」だとすぐ判るからそこを省略していたのですが・・・。 ＞潰れた部分が熱の伝わった部分よりも大きいなら、「潰れてないが熱が伝わっただけの部分」なんて存在しない。 さて、あなたが勘違いしていた「容積」だとしても、「潰れてないが熱が伝わっただけの部分」がなくなることはありません。 簡単な模式図を描いてみると（注：今回のくらまの状態を描いたものではありません。） ＡＡＡＢＢＣＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤ 上のようにＡの容積＞Ｂの容積＞Ｃの容積となってもＣの部分がなくなる事はありません。 では本題です。 ＞そして損傷の度合いががA>D、B>D、C>Dである以上、Cであろうとそれは修理の対象です。 修理の対象か否か、ではなく修理に必要な労力（つまりは金と人）を問題にしているのです。 損傷の度合いが大きければその分修理に金も掛かり、小さければより安くなります。 ＞平行して行うには、それだけ人と金の集中投入が必要です。 当然です。そして、そうすればあなたが最初に懸念していた「火災で修理がより長期化する」ことはなくなります。 ＞メリットの有無なんて関係ありません。それだけ余計な金と他の艦船の補修スケジュールへのしわ寄せが出るんですから、それが火災が起きた悪影響ってことですよ。 で、ここで火災のみの部分の修理の労力が他の部分の修理の労力と比べてどうなのか、というのが重要になります。 火災のみの部分の修理の労力が他の部分より明らかに小さいのなら、火災による影響はあまりないということになります。 (2009年11月10日 23時56分21秒)
＞ちなみに、「しらね」の火災はWikipediaによれば、（中略）
＞で、「はるな」のCICを移植するにもかかわらずその修理費用は約50億円、そして約2年戦列を離れることになりました。 あのう、艦の中枢部分であるＣＩＣの内部から発火した事例を持ってくるのにどんな意味があるのでしょうか。 まさか艦首にコンピューターがあるとか思っていませんよね。 艦首にあるのは塗料庫などの倉庫と居住区が大部分です。 一番懸念されるのはソナーですが、これは艦底にあるため火災の影響は少ないと思います。 だからこそ、艦首で食い止めたことの意味が大きく、また置かなければならない（その上戦時には不必要な）可燃物の置き場として相応しいのです。 倉庫や居住区なら火災による影響（およびその修理に当たる労力）はＣＩＣよりもはるかに小さいでしょう。 (2009年11月10日 23時59分32秒)
wuyanさん
＞海賊はもちろん捕まりたくないでしょうから、護衛の船を本気で沈めようとする動機は、可能性としてはありえますね。 彼我の火力と防御力を比べた上で、そんなことをしようとする海賊がいる可能性は小さいでしょうね。多くの海賊は死ぬのと捕まるのなら、捕まる方を選ぶでしょう。 海賊はテロリストではないのですから、護衛の船を沈めるだけでは何のメリットもありません。 ＞お宝を積んでいる上に反撃も追跡もしてくる可能性の乏しい商船と、そうでない護衛の船とでは、海賊の「偶発的に沈めてもかまわない」という意識にも程度の差が当然あるはずだと思いますが。 海賊は、別に特定の船を狙っているわけじゃありませんよ。 ですから、商船を沈めたって一向にかまわないんですよ。 それを「逃げたら沈められる」と見せしめにすることで、次のターゲットを狙う時に短時間で捕獲できるというメリットが期待できますから。デメリットは弾薬を余計に消費することくらい。 でも、こちらもそういうことを実際にやる可能性は小さいでしょう。 その両ケースのメリット／デメリットを比べたら、「意識」の程度は似た様なもの、そして起きる可能性も似た様なものだと私は考えているってことです。 (2009年11月11日 03時52分25秒)
名無し三頭兵さん
＞マラッカはそうだったが。よってソマリアとマラッカを同一視して安直に考えているのはあんただ。 いいえ、安直に考えていたのは、何の留保もなく『「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。』と書いたあなたですよ。 ちなみに私は、あそこに書かれていることに同意などしていない。 よって、海保でも可と言っているから「ソマリアとマラッカを同一視」なんて等式は成立しない。 ところがあなたは、自分であそこを紹介した。そのあなたがソマリアとマラッカの区別もつけずにあんなことを書けば、そりゃ自己否定にしかなりません。 ＞また根拠なし。 あの場所が根拠なしなんですよ。 じゃあお聞きしますが、警察力が期待できないところであっても「海軍」だったら何でもいいんですか？ 例えば、少数の哨戒艇しかもたないマルタ海軍やアイルランド海軍がソマリア沖にやってきて、日本の海保以上の対処が可能なんですか？ そこでイエスと言えないなら、あのサイトに書かれていることに根拠など無いってことですよ。 ＞警告射撃をしてそれでも寄ってくる相手に遠距離で命中を期待できない機関砲でどう対処できると。馬鹿かアホかと 「寄ってくる」なら「遠距離」じゃないでしょ、オバカちゃん。 ＞またまた俺様基準で衝突への防御力とダメコンを一緒くたにしている。だから馬鹿なんです。 別に一緒くたになどしてません。 あなたはこう言ったんですよ。 『この場合でもRPGを食らった場合の被害は護衛艦の方が軽減できると期待できる。』 物体が衝突した場合のことを言っていたんでしょ？ だから私はその時にどちらが被害が大きかったかという「実例」を示しただけ。 ダメコンなんて何を「後出し」しているんです？ で、RPG-7の「弾丸」の話はどうなりました？ (2009年11月11日 03時53分16秒)
名無し三頭兵さん
＞…マジで言っていのるか？ 大真面目ですよ。 ＞洋上給油を受ければ、いつでも燃料に余裕を持って全速力で駆けつけること求められる護衛艦と、それが出来ない巡視船、どちらが優れているか明白。 だってソマリア沖ではそんな行動は求められていませんもの。 その証拠に、ソマリア沖に海軍を派遣した国のほとんどが、補給艦なんて同道させていないんですから。 必要のない機能を持っていることをもって「優れている」だなんて、まさに「俺様基準」ですね。 ＞彼は一時的には出来るかもしれないが、継続的にやることは難しいと述べている。 だから、最初からちゃんとした理由を述べていないって言っているんですよ。 誰が無給油でソマリアまで行けなんて言ったんです？ ＞その可能性は常識的に考えて非常に低い。 俺様基準。 ＞それが起こりえると主張するなら可能性が高いと判断できるだけの根拠を示すべき。 あなたが根拠を示してますね（笑）。 ＞そもそもサダムだってクウェートに強力な米軍が駐留し、そして自身の軍隊が半減している状態だったら、湾岸戦争で開戦にいたることはなかっただろ。 ハイ、サウジに強力な米軍が駐留し、世界のほとんどが敵に回り、誰がどうみてもイラクの方が劣勢だったにもかかわらず、湾岸戦争は開戦しました。 あの時、イラクは国連からも「撤退しろ、さもなければ袋だたきに遭うぞ」と警告されていました。でも彼は撤退せず開戦の道を選んだ。 あなた自身が、起こり得ると主張したってことです（爆笑）。 というか、そういう非合理性がなければ戦争なんて起こらないんですよ。 だって、戦争当事国の間には必ず戦力差ってものがあるんですから。 もしそれを当事国の政権担当者が必ず正確に把握し、劣勢なら戦争を避けるという判断をするなら、戦争なんて「起こり得ない」んですよ。 おわかり？ まあ無理か。 (2009年11月11日 03時56分07秒)
名無し三頭兵さん
＞もしもし湾岸戦争での掃海艇派遣は無視？訓練にしたってリムパックでは今回の海自派遣をずっと上回る規模の派遣をしているんだが。 で、その度に、「受け入れ態勢」を整えるために、海自は部隊を港、港に駐屯させたんですか？ そんな話聞いたこともありませんが。 ＞その用意が海保にできんの。その経験があるの。予算はあるの。人身はいるの。 燃料を用意するのは日本語ができて電話がかけられればできます。 海保ってそれすらできないおバカな組織だとあなたは言いたいの？ ＞何も変わってはいないが。 １１月７日 『中国、韓国、ロシアもみんなソマリアに派遣しているんですから条件は一緒ですね。』 １１月９日 『ロシアも中国も日本も潜水艦や航空機の大規模派遣などしていない以上』 明らかに違うじゃありませんか。 嘘を吐くのは止めましょう。 ＞ああ読み解く力がないんだな。日中が開戦したとすれば、多分沖縄諸島のどこかの島を巡る戦争になる。 ご自分が中国首脳をマインドコントロールできると妄想しているんですね。 あなたの脳内妄想を読み解く力が無いことに、何か問題がありましょうか？ ＞何言ってんの。同じことを少し詳しく書いただけだが。 また嘘を吐きますか。 『海自のヘリならもしこれが合っても対艦ミサイルでアウトレンジ可能ですが』 あなたは「アウトレンジ可能」な距離から対艦ミサイルをぶっ放す、そういうことを海自はやれるから優位だと主張しているんですよ。 さて、ドアガンでアウトレンジ可能なんですか？ 「同じこと」ならそういうことでなきゃおかしいですよね。 で、そんな遠くから対艦ミサイルをぶっ放すことが本当に許されるとあなたは思っているんですか？ (2009年11月11日 03時57分03秒)
名無し三頭兵さん
＞金だけ出したことがどれだけ顰蹙を買ったか、ブログ主は知らないのでしょうね。 ＞簡単に調べられるだけでこんなところが。 簡単にじゃなくて、自分に心地よいことが書いてあるところを読んで悦に入っているだけでしょ（苦笑）。 というか、私の申すままじゃありませんか。 「顰蹙」なんて言っているのは自虐的な日本人だけだって。 ＞そもそも湾岸戦争の供出金で感謝されたとブログ主が主張したいなら、まずブログ主がその実例を出すべきでしょう。それをせずに悪魔の証明を求めるのは見苦しいですね。 また自作自演ですか。ホント、見苦しい。 だれが「感謝された」なんて言ってます？ あなた方のような自虐的な日本人が一生懸命日本の貢献策を貶めているんですから、他国はそんなものに「感謝」など示す必要はないと認識する。だから感謝などされなくて当然。 私はそう言っているんですよ。 自分達に一文の得にもならないのに、わざわざ感謝なんて示す国がどこにありますかってこと。 あなたの見苦しい自作自演をこれだけ解説して差し上げているんですから、いい加減、「感謝」の一つも述べていただきたいものだと思いますけどね。 ＞それに出した金を返せなんて主張すれば恥の上塗りだと思いますね。 ドイツは湾岸戦争の際に、着服疑惑を理由に、戦費の追加負担分の支払いを拒否しましたね。 ＞中東の石油に世界一依存しながら、人も出さず、挙句金すら出さない忘恩の国、として日本が認識される最悪の行為でしょう。 そんなことが起きる訳ないじゃありませんか。 日本が「じゃあ返せ」と言ったら、クウェートはあわてて「ごめんなさい、忘れてました」と言う、それで終わりですよ。 真っ当な国は、あなた方のようにただ自己満足のために「感謝」や「顰蹙」を示したりはしないんですよ。 (2009年11月11日 03時57分42秒)
名無しの権兵衛さん
先日の妄想垂れ流しについて釈明をお願いします。 できないのであれば、この(2009年11月10日 19時50分46秒)の発言は放置。 次に書き込まれても削除いたします。 (2009年11月11日 03時59分55秒)
白砂青松0715さん
横からですが、湾岸戦争の件でさすがにそれはないだろうと思ったので発言させていただきます。 ＞問題はそこで日本が「じゃあ返せ」と言わなかったこと。 ＞日本が「じゃあ返せ」と言ったら、クウェートはあわてて「ごめんなさい、忘れてました」と言う、それで終わりですよ。 そちらの方が完全にありえません。 戦費を提供ということは国と国の間ですでに合意した事で、提供した以上それは既に他国のものであり、日本がなんと言おうと返す義務は生じません。 むりやり奪い取ろうとすればそれは「返却」ではなく他国の財産を奪い取る行為でしかありません。 ですから日本が返せといってもクウェートは一切返還に応じないでしょう（応じる義務がありませんから）。 その上で「日本は感謝されないと知ったら金の提供すら返せと言う子供じみた国」という評価が加わるだけです。 それにしても、管理人さんは湾岸戦争の頃には物心ついていなかった世代なのでしょうね。または政治とかにまだ興味を持たない小学生とか。 あの時代、日本が莫大な戦費を提供したこと、だが部隊を出さなかったら世界から顰蹙のコメントが出たこと、 そしてあれだけの戦費を出したのにクウェートから感謝されなかったことへの国民感情の落胆は記憶されている筈です。 (2009年11月11日 08時33分11秒)
白砂青松0715さん
>彼我の火力と防御力を比べた上で、そんなことをしようとする海賊が >いる可能性は小さいでしょうね。多くの海賊は死ぬのと捕まるのなら、 >捕まる方を選ぶでしょう。 海賊が人質を取っていれば、護衛の船に圧倒的な火力があろうとその使用は容易でなくなりますね。 >海賊はテロリストではないのですから、護衛の船を沈めるだけでは >何のメリットもありません。 護衛の船を沈めれば逃げ切る確実性が増すと海賊が考えれば、メリットはあることになります。また、護衛の船が少なければ少ないほど海賊行為が成功する確率も上がるでしょう。これもメリットと言えますね。 >「逃げたら沈められる」と見せしめにすることで、次のターゲットを >狙う時に短時間で捕獲できるというメリットが期待できますから。 >デメリットは弾薬を余計に消費することくらい。 >でも、こちらもそういうことを実際にやる可能性は小さいでしょう。 次回以降の海賊行為がより短時間で成功するのであれば、護衛の船に邪魔されたり捕まってしまったりする可能性も小さくなるし、燃料や威嚇のための弾薬の消費も少なくて済む(故に、弾薬を余計に消費するというデメリットも相殺される)と思うのですが。 >その両ケースのメリット／デメリットを比べたら、「意識」の程度は >似た様なもの、そして起きる可能性も似た様なものだと私は考えているって >ことです。 意識の程度や可能性は似たようなものかもしれないし、そうでないかもしれません。ただ、「明らか」と断言できるほどに「似たようなもの」であることが確実とは思えません。 (2009年11月11日 09時16分09秒)
どうも、横から書き込み失礼します。
議論の推移を見させていただいて、書き込みする予定はなかったのですが、一点だけ情報提供がてら書き込みさせていただきます。 ブログ主様とコメントの皆様が議論なされている内の一点である「海賊が護衛艦を本気で沈めようとするか？」についてなのですが、これについては実例があります、以下のサイトをご覧下さい。 http://edition.cnn.com/2006/WORLD/africa/03/18/pirates.somalia/index.html 英文ですが、2006年に米海軍艦艇2隻が警備行動中に海賊の攻撃を受けて応戦したという記事です。 この時に攻撃を受けた2艦は以下の通り、それぞれタイコンデロガ級イージス巡洋艦とアーレイ・バーク級イージス駆逐艦で、今回海自が派遣している護衛艦よりも大型の艦です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8_%28%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6%29 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%B6%E3%83%AC%E3%82%B9_%28%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6%29 なお海賊側が乗っていたのは公園にあるようなボートを2～3倍の長さにしてエンジンを付けた小型ボートでした。 (2009年11月11日 10時58分31秒)
どうもこんにちわ。
だいぶレスが進んでいるようなのですが、やはりブログ主さんの主張したいことがよくわからないのです。 １．相手(韓国船)の過失で事故発生 ↓ ２．護衛艦で火事 ↓ ３．無事消火 んでここでソマリア沖がどうたらというのが出てくるのがやはり解らないのですが。火事で吹き飛んだというなら話は別ですが(それでした場合自衛隊の軍艦に致命的な設計ミスがあるということ)そうではない。 では一度整理させていただきます。 皆さんが散々書き込んでいる通り護衛艦は衝撃に脆い。しかしそれは設計ミスとかでもなんでもなく想定外の、戦闘とは関係無い部分である。 これは同意でよろしいでしょうか。 (2009年11月11日 17時51分26秒)
>先日の妄想垂れ流しについて釈明をお願いします
これは2009年11月07日の書き込みのことでしょうか？ コレについては、あなたの文章を読んだ上でイマイチ言いたい事がはっきりしなかったので「簡単に言うとこういうことですか？」と聞きました その答えが「妄想たれながしですか（笑」と結局どういう意見が書きたかったのかを書いてくださらなかったので、返信は必要ないかと思ってました。 不快に思われたのなら謝罪します (2009年11月11日 18時27分14秒)
ところで(2009年11月08日 11時13分52秒)の書き込みにて
＞ホント、こういう真っ当な状況判断ができない人ばかりが護衛艦派遣を押していたのならば、これはそれがいかに間違った手段だったかを表す傍証ということになりそうですね。 と書いてらっしゃるんですが、何時から私は護衛艦派遣派の代表になったのでしょう？そもそも私の書き込みはその前の7日分が初めてで、派遣については何の意見も述べてませんよ？ この辺の解説が欲しいです。 できるなら最初のブログに書いてあったあなたの意見もできるだけ平易な文章で分かりやすくまとめなおしていただけるとありがたいですね (2009年11月11日 18時52分35秒)
白砂青松0715さん
もうひとつ横から。 ＞できないのであれば、この(2009年11月10日 19時50分46秒)の発言は放置。 ＞次に書き込まれても削除いたします。 発言を放置するかどうかはその人の自由ですし、ここは白砂青松0715さんの管理するブログなのだから、削除するもしないも管理人の自由でしょう。 ですがあえて言わしていただきますと、そのような発言が外部から見てどのように映るかを考えるべきです。 なぜなら、名無しのごんべいさんが釈明するもしないも彼の自由なのですから。 ＞先日の妄想垂れ流しについて釈明をお願いします。 これだけで止めておけば、名無しのごんべいさんが釈明しなければ外部から見たときに彼の不誠実さだけが浮き彫りになります。 ですが、放置や削除を持ち出せば、外部からは「放置や削除の正当化のために釈明を求めた」としか映りません。 繰り返しますが、あなたがどのような行動をとろうがあなたの自由です。 ですが、外部からはその行動自体が評価されます。 外部からの評価を一切気にしないというのであれば、白砂青松0715さん何のためにブログという外部に公開されている場所に書いているのでしょうか。 (2009年11月11日 19時13分26秒)
名無しの権兵衛さん
すいません、先ほどリロードせずに書き込んだため、名無しの権兵衛さんを不当に非難するような内容になってしまいました。 申し訳ありません。 釈明すると、あの文は朝に書いて送信したつもりが名前の入れ忘れエラーで送信されず、さっき気づいてあわてて再送信したのでした。 とはいえ、少し前に管理人へ返事した名無しの権兵衛さんに対し失礼な文なのは変わらないので、謝罪いたします。 (2009年11月11日 19時24分19秒)
>で、その「船の法令」にはこうあるんですよ。
>-- >「海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律」 >第五条の三 船舶の船首隔壁より前方にあるタンクには、油を積載してはならない。 >-- > >これまた「知ったかぶり」（苦笑）。 (2009年11月10日 06時02分54秒)のポストですが気になったので その法律で「油」というのはどう定義されていますかね？ 法第3条第2号で油の定義を 原油、重油、潤滑油、軽油、灯油、揮発油その他の国土交通省令で定める油及びこれらの油を含む油性混合物（国土交通省令で定めるものを除く。以下単に「油性混合物」という。）をいう。 これにペンキは含まれていないはずです また、この場合の船首隔壁より前というのは、いわゆるフォアピークという場所で 車でいうクラッシャブルゾーンを期待されています 通常、船首倉庫というのは船首隔壁よりも後ろにあるので 例えペンキが（海防法上の）油扱いをされても問題はありません あー、蛇足ですが 海防法っていうのは、危険物を取り締まる目的ではなく 「海に流れたら海洋汚染が酷いから、取り締まりますよ」 という法律なので、この法律を根拠に「ほらペンキだって危ない」というのはお門違いです 「海が汚れて大変！」ならOKですけども (2009年11月11日 23時25分01秒)
長距離で命中が期待できないPLHの備砲ですが
>警告射撃っていうのは「命中」させるものじゃないってこともわからないんじゃあどうしようもありませんね。 もう少し考えましょう 当たらないということは、当たるか当たらないかわからない、不確実であるということです 警告射撃をするためには 対象船の前方の海面や上空を狙って「確実に命中させない」 又は、船首部や船尾を狙って「確実に命中させる」 ということが要求されます つまり、命中精度の低い火器では警告射撃すら行えません 何の偶然か、警告射撃のつもりが操舵室に命中とか嫌でしょ？ (2009年11月11日 23時33分49秒)
為念
では、近くなら当たるかというと、それもちょっと…と言わざるを得ません 自動小銃ならまだしも、ハンドルでキコキコ回すタイプなので 近づいたことによる角速度の増加に対応できないでしょう あと絶対的な人不足について wikipediaでは乗員が40人から60人もいるように書いていますが 実際はせいぜい30人から40人しかいません 航海科と機関科が、それぞれ10人程度 立直者は2から3人で残りは休養又は雑用 通信科は通常は3人程度しかいないので当直以外には使えない 残る主計科も調理は放棄できない これが何を意味するかというと 運行要員である立直者を除いた人員でしか事案対応（つまり海賊対応）ができないということです 巡視船でこの余りリソースはわずか10人を上回る程度しかいません 海賊対策で部隊を上乗りさせたとしても 彼らを海賊哨戒のために見張りとして使うと、アクチュアルの際に使えるリソースが減ります つまり、長期行動を考えると通常の人員で哨戒をせざるを得ない 増員させた場合、通常の哨戒に影響が出まくりんぐ（陸上も船も人は足りていません） 他にも 航続距離が十分といっても、元々単発の事案（海難とか取締りとか）向けなので長期行動用の設備は充実していない そもそも老巧化で所期の性能は出ていない（速力等） (2009年11月12日 00時08分03秒)
色々と語りましたが、私の立位置は
「現状で海保にソマリア沖海賊対応は無理」 というものです 海上の治安維持は海保の役割なのですが、いくらお題目を唱えても現状が追いつきません 少なくとも ・予算増額（増員、装備更新etc...） ・警職法の縛りから解き放つ（実情に耐えうるROEを希望） ・外洋型でゴリゴリとした武力による解決に耐えうる船 ・現状の日本近海の治安維持能力を低下させない は必須だと考えます 金もかかるし法解釈か新法か、とにかく道は険しいにも程があります ですが、海上保安庁法第25条の 「この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない」 というのを 「庁法に沿った任務を行うため、海上保安庁の組織や訓練、機能は軍隊ではない」 と解釈すれば（まぁ無理ですが）あとは政治家の気合と根性次第かと (2009年11月12日 00時08分51秒)
通りすがりさん
＞今回のケースのような想定されないごくまれな事故を設計には盛り込みません。 ですから年間４００件ほど起きているケースです。 ＞今回問題としているのは衝突ではなく引火の方でしょう。 いいえ衝突です。引火は結果に過ぎません。 で、プロパンの話がガセなら何で引火したんです？ ＞ほぼ全ての護衛艦、さらには外国の軍艦も艦首に塗料庫を設けています。 「塗料庫」をわざわざ艦首に設けているのは事実なんですか？ あなた方の願望を聞かされているだけのような気がしますけど。 そもそも、何で「軍艦」に限定するんです？ そんなに塗料の置き場として艦首がふさわしいなら、商船だってそうしているはず。 ところが、 ＞それら軍艦の衝突事故のうち塗料庫に引火した例は何件でしょうか。 ＞少なくとも日本の護衛艦・旧軍の軍艦に限ればくらまの１件のみのはず。 年間何百件も起きている衝突事故のうち塗料に引火した例は何件ありますか？ 私は聞いたことがない。 ということは、ほとんどの船は艦首に塗料は置いていない、言い換えればそこは塗料置き場にはふさわしくない、それが船の常識ってことですよ。 ＞つまり船首を壊していない方の船は、壊れるのが船首に限らないと言うことです。 船の形状を考えれば、他の箇所が衝突する確率は１０分の１以下。 あなた流に言えば「まれ」なケースですよ。 ＞ここで艦首以外に塗料庫を置き、そこに衝突されて引火した状況を考えて見ましょう。 「引火」を考えるのはほぼ無意味でしょうね。 だって、艦首なら今回程度の衝突でも「塗料庫」は破壊され引火しますけど、それ以外の場所で引火するほど「塗料庫」が壊れるということは、相手の船首に船体の中央まで食い込まれた場合、即ち船体を真っ二つにされたような状態ってことですから。 その状況で今更「引火」がとうのなんて言っても無意味でしょう。 (2009年11月12日 02時27分07秒)
通りすがりさん
＞保管庫なら艦首にあります。今回のケースでなければ引火しない程度のものが。 あの程度で引火する保管庫じゃ失格ですね。 ＞でもどんなに壊れないようにしても戦闘をしている以上壊れない訳にはいきません。ですから次の対策として壊れても戦闘力を喪失しないことが求められるのです。 ＞その重さに比べて満足できる防御力がないからこそ、WW2の頃の駆逐艦から現代艦に至るまで装甲を貼っていないのです。 都合の良いダブスタとしか言い様がありませんね。 ＞戦闘力を喪失せず海戦に継続して参加すれば国民の負担は軽くなります。 それ以前に壊れないようにすればもっと国民の負担は軽くなるんですけど。 ＞今回壊れた理由は塗料が置いてあったからではなく衝突されたからですが？ 火災により被害が拡大したのです。 ＞ちょっとまとめると、上でも書いたとおり塗料庫は艦首に置くのが一番悪影響が少ないのです。 「塗料庫」の場所は艦首がベストではない、それが船の常識、年間何百件も起きている衝突事故のほとんどで、塗料の引火など起きていないという事実からそれは導けます。 ＞そのうえ、設計時に考える使い方では、戦時では引火物は事前に投棄するから問題ありませんし、平時では引火にいたるような衝突事故がそもそも想定できない類のものです。 平時の「引火にいたるような衝突事故」は十分想定の範囲内ですよ。 別の方へのレスに書きましたけど、 -- 「海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律」 第五条の三 船舶の船首隔壁より前方にあるタンクには、油を積載してはならない。 -- こういう法律があるんですよ。 なんで、船首に油を積載してはならないんです？ そこが危険だから、衝突した際に引火する可能性があるからでしょ。 あなたが自分のプライドを守りたいために、勝手な「想定」を言い張っているだけです。 (2009年11月12日 02時30分06秒)
通りすがりさん
＞説明を追加すると、フレームのような基本的な船体構造とは別に「軍艦構造・商船構造」を分ける定義があると言っております。 残念ながら、あなたの「俺定義」でしかないようです。 ＞最初に船体構造とは書いてありますが、白砂青松0715さんが前に挙げたサイトを見れば判るように船体構造と言うよりは艤装によって軍艦構造と述べています。 そのようなことは述べていません。 そこに書かれている「軍艦構造」の説明は、『軍艦が一般的に持つ船体構造。特にその特徴を強調する場合に用いる。』だけです。 以降の段落は「軍艦は」が主語。即ち、その軍艦の特性を満たすための「船体構造」を軍艦は持つと書いてあるだけ。 「艤装によって軍艦構造」など、どこにも書いていない、あなたの願望に過ぎません。 ＞そしてざっと検索した結果では、その考えが主流のようです。 これもあなたの願望ですね。 ＞護衛艦は強度計算（特に縦強度において）防衛省の定める設計基準を満たさねばなりません。しかし商船は当然防衛省の設計基準を満たす必要はなく、商船用の強度計算の規格が用いられます。 どうもあなたは防衛省の設計基準による強度＞商船用の設計基準による強度と思い込まれているようですけど、それもあなたの願望に過ぎないでしょうね。 軍艦の設計は戦闘力第一だ～と言っていたのは誰でしたっけ？ ＞ここから導き出せるのは、今回は当たり所が悪かった、というだけです。 そんなことはありません。 同じところが当たっても、おそらくは護衛艦の方が大きく壊れていた。 だって、危険物保管庫すら造ろうとしないなら、商船と衝突しても壊れない程の強度を持たせる動機がありませんもの。 軍艦は戦闘力を最大化するという目的で設計されているんでしょ。だったら船体の強度の優先度はそれよりも低い、商船よりも脆いなんて十分有り得る話ですよ。 (2009年11月12日 02時32分27秒)
通りすがりさん
＞あの文章を見て「損傷の容積が大きい」とは普通解釈しないと思います。 だって「度合い」なんて比較したって、何の意味もないじゃありませんか。 「度合い」が小さくたって損傷は損傷。修理しなければならないことには全く変わりありません。ただし容積とも言ってませんけどね。 ＞上のようにＡの容積＞Ｂの容積＞Ｃの容積となってもＣの部分がなくなる事はありません。 私はA+BとA+B+Cの範囲の比較と取っただけですよ。 だって、それ以外に比較する意味がありませんもの。 ＞損傷の度合いが大きければその分修理に金も掛かり、小さければより安くなります。 安くなってもゼロになるのではありません。 ＞そうすればあなたが最初に懸念していた「火災で修理がより長期化する」ことはなくなります。 ですから、集中投入ということは「長期化」ってことですよ。 その分、他の艦船の補修が「長期化」するんですから。 あなたが言っていることは、子会社に損失を付替えて粉飾決算をやるのと同じです。 ＞あのう、艦の中枢部分であるＣＩＣの内部から発火した事例を持ってくるのにどんな意味があるのでしょうか。 明らかな火災の補修事例でしょ。 ＞まさか艦首にコンピューターがあるとか思っていませんよね。 あなたが現実を理解していないようですね。 私は「はるな」から移植したと書いたでしょ。 にもかかわらず、約２年、５０億円ですよ。 これが移植をやらなければ２００億円とも３００億円とも言われていたんですよ。 ＞倉庫や居住区なら火災による影響（およびその修理に当たる労力）はＣＩＣよりもはるかに小さいでしょう。 機器を移植しているのですから、その５０億円というコストは主に火災による艦体や一般的な艤装品の補修に費やされたとみるべきですね。 いずれにしろ、私は事例を挙げた。一方、あなたは願望を書いただけでしょ。 (2009年11月12日 02時34分29秒)
通りすがりさん
＞戦費を提供ということは国と国の間ですでに合意した事で、提供した以上それは既に他国のものであり、日本がなんと言おうと返す義務は生じません。 ですから、それを「自虐」と申しているのですよ。 あれだけの資金を拠出しておいて、何を卑屈になっているんですか。 「義務」の有無なんて問題じゃない。 それこそ国と国との関係なんて、他にもいっぱい、こじれたら困るネタはあるんですよ。 特に日本はあちらにしてみれば「お客様」。別に奪い取る必要などない。あちらの収入を減らせば良いだけのこと。 たかだか「ごめんなさい」の一言を言う何のリスクもない行為を、あちらがやらない理由がありません。 ＞それにしても、管理人さんは湾岸戦争の頃には物心ついていなかった世代なのでしょうね。または政治とかにまだ興味を持たない小学生とか。 いいえ、あなたなどよりはずっと深く関わっていたと思いますよ。 ＞あの時代、日本が莫大な戦費を提供したこと、だが部隊を出さなかったら世界から顰蹙のコメントが出たこと、 ＞そしてあれだけの戦費を出したのにクウェートから感謝されなかったことへの国民感情の落胆は記憶されている筈です。 「顰蹙のコメントが出た」など、自虐的な日本人が創作しているだけですよ。 少なくとも他国の責任ある立場に人間から、「金か人か」でそんなものが出た事実は無いと言ってかまいませんね。 一部の自虐的日本人の勝手な「落胆」に国民を巻き込まないで下さい。 私の知人は、あの戦争でまさに命の危険にさらされた。 そうやって「人的貢献」をしたにもかかわらず、後に彼らはクウェートから切られた。 「人的貢献」などしようがしまいが、日本が「評価をしなくても文句を言わない国」と見透かされている以上、起きることは同じですよ。 感謝とは、「される」ものじゃなく「させる」もの、それが外交ですよ。 (2009年11月12日 02時36分37秒)
wuyanさん
＞海賊が人質を取っていれば、護衛の船に圧倒的な火力があろうとその使用は容易でなくなりますね。 その場合には護衛の船を沈める必要性がなくなりますね。 ＞護衛の船を沈めれば逃げ切る確実性が増すと海賊が考えれば、メリットはあることになります。また、護衛の船が少なければ少ないほど海賊行為が成功する確率も上がるでしょう。これもメリットと言えますね。 ですから、それよりも死ぬ確率が増しますでしょ。 自分が死んだら、「成功する確率も上がる」なんてメリットは意味ないんですよ。 それが、海賊はテロリストではないってこと。 商船を沈めようとしても、自分が死ぬ確率はほとんど変わらない。 護衛の船を沈めようとすれば、自分が死ぬ確率は格段に高くなる。 その要素をあなたは考慮されていないようですね。 で、海賊に攻撃されても商船が生き残っている（大型船が沈められたという報道は見当たらない）以上、海賊からの攻撃で海保の巡視船が沈められるような事態には陥らないだろうってことです。 (2009年11月12日 02時38分07秒)
タイ古式マッサージ店ゼペットさん
＞ブログ主様とコメントの皆様が議論なされている内の一点である「海賊が護衛艦を本気で沈めようとするか？」についてなのですが、これについては実例があります、以下のサイトをご覧下さい。 とっくに存じておりますが、それは海賊とアメリカ軍が小火器で銃撃戦を繰り広げたという実例に過ぎません。 その銃撃戦も、臨検チームに対して始められており、海賊は船を沈めようとしたのではなく、要員を殺傷しようとしたに過ぎません。 よってこの銃撃の影響は、護衛艦か巡視船かには全く関係無し。むしろ「臨検」の経験豊富な海保の方が派遣にはふさわしいのではないかと言える根拠になってます。 ちなみに、この時には海軍の要員には死傷者は出ませんでしたが。 で、アウトレンジがどうのなんて言っていた人もいましたが、これだけのことをされても、海軍は小火器（Small Arms）でしか応戦していません。 いくら「海軍」が強力な火器を持っていようと、それを簡単にぶっ放す訳には行かない。言い換えれば宝の持ち腐れ。それが「海賊対策」というものだってことを如実に表している「実例」ですよ。 (2009年11月12日 02時39分45秒)
名無しとおりがかりさん
＞やはりブログ主さんの主張したいことがよくわからないのです。 何を今更ですよ。 -- ＞そういったことも含めて軍艦についてすらも何一つ理解されていらっしゃらないし、事故と言う不幸なことについて牽強付会に間違った自説を展開しているからからかわれていると思われますよ。 はあ、私の自説って何だと思っているんです？ -- と聞かれても答えられないのに、 -- ＞少なくともこのまま頬被りはやめた方がよろしいかと思われます。 -- などという失礼なことを書く。 こういう人間性を疑われるような行為をしておいて、それには頬被りですか。 そういう態度の人に答える必要性は全く感じられませんので、きちんとした謝罪がない限り、あなたは放置といたします。 そもそもあなたの疑問など、エントリを読めばわかること。 それが自分の願望に基づく「白砂青松像」と食い違っているから、あなたの脳内で「よくわからない」状態になっているのですから、そんなものは、自分で解決すべきです。 (2009年11月12日 02時40分39秒)
通りすがりさん
＞ですがあえて言わしていただきますと、そのような発言が外部から見てどのように映るかを考えるべきです。 ＞なぜなら、名無しのごんべいさんが釈明するもしないも彼の自由なのですから。 何が「なぜなら」なのか、さっぱり意味不明ですが。 そんなものは彼の自由、そして、釈明をしないなら、そのように扱うまで。 ＞ですが、放置や削除を持ち出せば、外部からは「放置や削除の正当化のために釈明を求めた」としか映りません。 ご自分を「外部」の代表者と思わないように。 私はそれ以前に「ローカルルール」の存在をここに書いています。 管理人が「ルール」を守らないようでは、任務の放棄ですよ。 こっそり削除なんてことをやっているブログはいくらでもありますけど、私はこうやって注意をして、更には削除した場合にはその理由まで書いている。 これだけ削除に対してフェアにやっているブログはそれほど多くないと私は自負していますけどね。 ま、あなたの印象操作ってやつですね。 ＞外部からの評価を一切気にしないというのであれば、白砂青松0715さん何のためにブログという外部に公開されている場所に書いているのでしょうか。 外部に公開するということで自分にプレシャーをかけ、論理的な思考方法を鍛える。加えて、異論を聞くことで自分の考え方を磨くためですよ。 外部からの「意見」はありがたいものですけど、あなたの言う自称「外部」の「評価」なんて、ただの「好き嫌い」じゃありませんか。 自分の嫌いなものは見たくない、そんなワガママを聞かされたところで、自分の考え方を変える理由になどなりません。 (2009年11月12日 02時56分18秒)
名無し機関員さん
＞これにペンキは含まれていないはずです 含まれているのではありませんか？ 普通のペンキは揮発油を含むものですよ。 でなければ、どうしてあんなに燃えるんです？ ＞通常、船首倉庫というのは船首隔壁よりも後ろにあるので ＞例えペンキが（海防法上の）油扱いをされても問題はありません これは「知ったかぶり」でしょうね。 日本財団HPの「船体の区分け」によれば、船首倉というのは、明らかに船首隔壁の前にあり、船首隔壁の後ろにあるものは普通に貨物倉と呼んでいますよ http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00132/contents/0003.htm ＞海防法っていうのは、危険物を取り締まる目的ではなく ＞「海に流れたら海洋汚染が酷いから、取り締まりますよ」 ＞という法律なので、この法律を根拠に「ほらペンキだって危ない」というのはお門違いです ＞「海が汚れて大変！」ならOKですけども これまた、堂々とした「知ったかぶり」ですね。 私がちゃんと書いたでしょ、「海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律」とフルネームを。 目的にもちゃんとこうあるんですよ、「海上火災の発生及び拡大の防止並びに海上火災等に伴う船舶交通の危険の防止のための措置を講ずる」のだと。 で、この法律では油と有害液体物質は別に扱われている。 そして、有害液体物質に対しては船首隔壁より前に積載してはならないなんて規定は無い。 「海が汚れて大変！」だけなら、そんな区別おかしいじゃありませんか。 この法律が何故、油を船首隔壁より前に積んではいけないと規定しているかといったら、そこは衝突で壊れる、そして火災に繋がる可能性が高いからに他なりませんよ。 「イヤ、違う」と言うなら、何故有害液体物質と油の扱いが違うのか、合理的に説明して下さい。 (2009年11月12日 02時58分03秒)
名無し機関員さん
＞つまり、命中精度の低い火器では警告射撃すら行えません ＞何の偶然か、警告射撃のつもりが操舵室に命中とか嫌でしょ？ ですから、それは精度の問題でしょ。 であるなら、当てないようにそれだけ照準をずらせば良いだけのことですよ。 精度がどれくらいか把握できているなら、確実に当てることは難しくても、確実に当てないことは可能ですよ。 これが砲の「信頼性」の問題ならちょっと違いますけど。 ＞では、近くなら当たるかというと、それもちょっと…と言わざるを得ません ＞自動小銃ならまだしも、ハンドルでキコキコ回すタイプなので ＞近づいたことによる角速度の増加に対応できないでしょう 角速度の増加なんて、そこまで近づいた時に４０ミリ機関砲ですか？ ま、あなたが言うことが本当なら、そんなものを未だに載せ続けている海保は怠慢と言わざるを得ませんけどね。 ＞あと絶対的な人不足について ＞wikipediaでは乗員が40人から60人もいるように書いていますが ＞実際はせいぜい30人から40人しかいません あの～、なんでそんな人数のままで派遣しなきゃならないんです？ 護衛艦派遣にあたっては、海保職員を同乗させるなんてことをやっているのに、巡視船派遣なら定員を大幅に下回る人数のままなんて、明らかにダブスタじゃありませんか。 で、商船や漁船はそれよりもっと少ない人数で遠洋まで出かけて行っているってこと。 ＞増員させた場合、通常の哨戒に影響が出まくりんぐ（陸上も船も人は足りていません） それはおかしい。 海保の「通常」の仕事だって、海上の治安維持や救難活動。 ソマリア沖でできないなら、日本近海でだってできませんよ。 (2009年11月12日 02時59分35秒)
名無し機関員さん
＞色々と語りましたが、私の立位置は ＞「現状で海保にソマリア沖海賊対応は無理」 ＞というものです ですから、それはわかっていますよ。 でも、それは海保の穴を海自で埋めるという発想を忌避した結果でしょ。 そして、海自の穴を海保では埋められないという現実から目を背けた結果でしょ。 であるなら、それに私が同意しなければならない理由はないってことです。 私は、ソマリア沖は海保でも対応可能と考えている。 商船や捕鯨船の現実と比べれば大型巡視船でソマリア沖で護衛活動などずっと余裕がある、そして、日本近海の巡視船不足の穴埋めは護衛艦でできる。 逆に、護衛艦をソマリア沖に送った場合、日本近海でその穴埋めをすることは巡視船にはできない。 だったら海保の派遣の方がまだマシ（そもそも人を送る必要があるとは思わない、資金負担でも十分に貢献できる）ということ。それが私の立ち位置です。 ＞金もかかるし法解釈か新法か、とにかく道は険しいにも程があります 金がもっと必要だというのは全くその通りだと思いますよ。 防衛予算を削って海保に回した方が、税金の使い方としては有効的ってことでしょう。 海保派遣なら、法律は特にいじくる必要があるとも思えませんが。 (2009年11月12日 03時01分12秒)
名無しの権兵衛さん
＞コレについては、あなたの文章を読んだ上でイマイチ言いたい事がはっきりしなかったので「簡単に言うとこういうことですか？」と聞きました 弊ブログでは、適切な引用なしに「誰某がこう言っている」という書き込みは削除対象というローカルルールがあることは、あなたが書く前にここに示しています。 同じことをやるなら、「ここに（引用文）このように書いてありますが、これはこういう意味ですか？」までです。 ＞その答えが「妄想たれながしですか（笑」と結局どういう意見が書きたかったのかを書いてくださらなかったので、返信は必要ないかと思ってました。 妄想壁に加えては虚言癖もお持ちですか。 私はちゃんと答えましたよ。 そして、『あなた』に対して「妄想たれながしですか（笑」なんて返信などしていない。 この件についても釈明をお願いします。 で、 -- と書いてらっしゃるんですが、何時から私は護衛艦派遣派の代表になったのでしょう？そもそも私の書き込みはその前の7日分が初めてで、派遣については何の意見も述べてませんよ？ -- 私は「護衛艦派遣を押していたの『ならば』」と書いてます。 あなたがその代表だなんて、どこにも書いていないじゃありませんか。 ホント、日本語が不自由なんですね。 そもそも「名無しの権兵衛」などというハンドルを自分でつけておいて、自分を特定の個人として扱って欲しいなんて態度を示すことが間違いですよ。 ＞できるなら最初のブログに書いてあったあなたの意見もできるだけ平易な文章で分かりやすくまとめなおしていただけるとありがたいですね 無用ですね。 あなた方が脳内に構築している「白砂青松像」と、現実の私が書いている文章が整合しないから、あなた方の脳が理解を拒否しているだけでしょ。 そんなものは、あなた方が先入観抜きに私の文章を読めば、直ぐに解決することです。 (2009年11月12日 03時07分39秒)
ブログ主さまへ
あんな唐突な書き込みにまでお返事いただき、ありがとうございました。 それでは私は以後は一観察者に戻らせていただきます、以後も議論がより深まりますようお祈りしています。 それでは失礼します。 (2009年11月12日 17時52分55秒)
>そして、『あなた』に対して「妄想たれながしですか（笑」なんて返信などしていない。
引用は正確にすべきでしたねすいません >あなたの妄想の垂れ流しですね。 さて、妄想癖に虚言癖まで疑われてしまいましたが、白砂青松0715さんにはこれ以上話し合うつもりも無い様なので返信はコレを最後にしますよ。 あなたを見ているのは実に楽しかったですよ（笑 (2009年11月12日 19時43分05秒)
おっと
＞白砂青松0715さんにはこれ以上話し合うつもりも無い様なので返信はコレを最後にしますよ。 なんて書くとまた「妄想ですね」などと書き込まれてしまいますね これは私の「できるなら最初のブログに書いてあったあなたの意見もできるだけ平易な文章で分かりやすくまとめなおしていただけるとありがたいですね」に対してあなたの「無用ですね。 あなた方が脳内に構築している「白砂青松像」と、現実の私が書いている文章が整合しないから、あなた方の脳が理解を拒否しているだけでしょ。 そんなものは、あなた方が先入観抜きに私の文章を読めば、直ぐに解決することです。」とされた部分より、「あなたが理解できなくとも再度の説明をするつもりはない」との意であると解釈したものです。 これにより「これ以上話し合うつもりも無い」という文章になりました。 後、名前のほうも御気に召されなかったようなので今後書き込む際には「PSP1000」のほうを名乗らせていただきますよ。 ＞ホント、こういう真っ当な状況判断ができない人ばかりが護衛艦派遣を押していたのならば、これはそれがいかに間違った手段だったかを表す傍証ということになりそうですね。 ホント、こういう人に分かって貰おうという気がない人ばかりが護衛艦派遣に反対していたのならば、これはそれがいかに正しい判断だったかを表す傍証ということになりそうですね。 コメント汚し失礼しました（笑 (2009年11月12日 20時08分08秒)
白砂青松0715さん
議論を本筋に戻した結果、平行線となっている部分が浮き彫りになりました。 これ以上議論しても交わらないポイントがはっきりしたので私としては満足する結果です。 １．艦首の塗料庫 私：護衛艦は艦首に塗料庫を置いているのに、この１件以外引火していない。 白砂さん：この１件以外引火がないのは他の艦の艦首に塗料庫がないからだ。 ２．今回の損傷 私：護衛艦にも強度の強弱があるので、今回は当たり所が悪かった 白砂さん：同じところが当たっても、おそらくは護衛艦の方が大きく壊れていた。 ３．損傷の度合い 私：火災のみの部分の損傷の度合いが小さければ修理の労力も減る。 白砂さん：損傷の度合いが小さくても修理しなければならないことには全く変わりない。 ４．長期化 私：労力を集中するので火災によりくらまの修理が長期化はしない 白砂さん：労力を集中するので他の艦の補修が長期化する ５．しらねの修理 私：移植したとはいえ、移植のための費用や周辺の整備に金がかかるから50億となった 白砂さん：機器を移植しているのですから、50億は主に火災による艦体や一般的な艤装品の補修に費やされた あと、直接議論はしていませんが他の方とのやり取りから ６．くらまのダメコン能力 私：今回の事故でくらまのダメコン能力の高さが証明された 白砂さん：今回の事故でくらまのダメコン能力がこの程度だと証明された （何を持ってダメコン能力が高い・低いと言えるか、基準が明確にないのでこれも平行線です。 鎮火に時間がかかったこと・火災を艦首で食い止め中枢に影響させなかったこと・負傷者を出したこと・重傷者や死者を出さなかったこと、と評価の基準は定まっていません。） ということで、これ以上議論しても双方の溝は埋まりませんからこの件については私はこれで終わりにします。 (2009年11月12日 23時19分21秒)
あと、そちらの勘違いをいくつか指摘させていただきます。
＞そこに書かれている「軍艦構造」の説明は、『軍艦が一般的に持つ船体構造。特にその特徴を強調する場合に用いる。』だけです。 私が「述べている」言ったサイトはそこのことでなく、白砂さんが11月07日 05時10分15秒の発言で挙げていたサイトです。そこには >なお水密隔壁の数が多いのは区画配置、すなわち性能上の問題であり、水密隔壁にはドアを設けないとか言う類のものは、艤装上の問題である。 とあります。つまり11月07日の発言のサイトと、私が11月10日の発言で引用したサイトでは「船体構造」の定義が異なるのです。 11月07日のサイトでは艤装や区画配置は船体構造に含まず、11月10日のサイトでは艤装や区画配置を船体構造に含んでいるのです。 これでは紛らわしいので、11月07日の船体構造の定義に統一しようとしてああいう書き方をしたのです。 ＞どうもあなたは防衛省の設計基準による強度＞商船用の設計基準による強度と思い込まれているようですけど、それもあなたの願望に過ぎないでしょうね。 実際にむろとが商船の規格で設計されましたが、一部の強度が防衛省（当時は防衛庁）の設計基準を満たさなかったため部分的に強度を増しています。 (2009年11月12日 23時25分56秒)
失礼しました
船首倉庫と海防法の目的は確かにあなたの言うとおりでした 法律の斜め読みで変な解釈をしないように気をつけます んで、揮発油ですが これはガソリンのことで、ペンキに含まれる溶剤とは別です 何にせよ、船首倉庫に塗料を積んで咎められることはありません 警告射撃とは、「今はワザと外したけど、次は当てるから言うこと聞け」 という意味合いでするんですけどね 当たらない砲で警告・威嚇して意味あります？ 海保の穴を海自でと言いますが、平穏な国内に海上警備行動を発令するのですか？ 司法警察員でもない方々にどんな立場を与えて国内治安の維持に当たらせるつもりですか？ ああ、そうそう 大型巡視船よりもタンカーやらコンテナ船の方が速いんですけど どうやって護衛するのでしょうか (2009年11月12日 23時26分56秒)
＞軍艦の設計は戦闘力第一だ～と言っていたのは誰でしたっけ？
どなたが言った発言でしょうか？「このページの検索」をしましたがヒットしませんでした。 私が言った発言は「安全は重視するが第一ではない」「壊れる事を前提にそれでも戦闘力をできる限り維持する事が求められる」 「壊れても戦闘力をできるだけ維持するようにしている」「沈めたら戦闘力をまったく維持できないのだからそれ（沈めないこと）は当然」 つまり戦闘を継続できる能力（もちろん強度もある程度含みます）が大事だとは何度も言いましたが、強度より戦闘力を重視する設計と言ったことは一度もありませんが。 ＞商船よりも脆いなんて十分有り得る話ですよ。 船型が違えば当然ありえますよ。 (2009年11月12日 23時28分34秒)
白砂青松0715さん
＞「義務」の有無なんて問題じゃない。 返還の義務がない以上「返せ」という主張には正当性がありませんが？ ＞特に日本はあちらにしてみれば「お客様」。別に奪い取る必要などない。あちらの収入を減らせば良いだけのこと。 あなたが当初言っていた「返せ」ではなく、「原油を買うのをやめるぞ」と言うのですね。 たしかにクウェートにとって日本は大きな顧客の一人であり、復興のためにも収入が減るのはちょっと痛いでしょう。 でもクウェートの原油に依存していた当時の日本にとってはクウェートの原油を買わないのは「ちょっと」どころの痛みではありません。 このチキンレースは日本にとってかなり不利です。 仮定の話なのでクウェートがどう動くかは断定できませんが、日本の方から泣きを入れてくるのを予想して放置しそうです。 ＞たかだか「ごめんなさい」の一言を言う何のリスクもない行為を 自国の信念で行った行為を他国の干渉で「間違いだった」と言うのはかなりのハイリスクですよ ＞「顰蹙のコメントが出た」など、自虐的な日本人が創作しているだけですよ。（中略） ＞一部の自虐的日本人の勝手な「落胆」に国民を巻き込まないで下さい。 あの時代を記憶しているのなら、あなたのいう「自虐的でない」人間のほうが一部だったと判るはずですが。 少なくともあの当時「返せ」という主張はほとんどありませんでした。 本題（くらまの件）と外れているので、この話題もこの辺で止めます。 (2009年11月12日 23時38分40秒)
白砂青松0715さん
＞今度は騙りですか 何ももって語りと言っているのか、そもそも「誰を」騙っていると言っているのかがそもそも判りませんが？ ＞私はそれ以前に「ローカルルール」の存在をここに書いています。 そのローカルルールってこれですよね？ ＞ちなみに、このブログでは、正確な引用無しに誰某がこう言ったという書き込みは、削除の対象になるというローカルルールがありますと警告しておきます。 このローカルルールでは「正確な引用無しに誰某がこう言ったという書き込み」が削除の対象ですよね？ でも白砂さんは ＞できないのであれば、この(2009年11月10日 19時50分46秒)の発言は放置。 ＞次に書き込まれても削除いたします。 「正確な引用無しに誰某がこう言ったという書き込み」ではなくその次の発言を放置しさらにそれ以後の発言を削除するとおっしゃっていますが？ ＞ご自分を「外部」の代表者と思わないように。 ＞ま、あなたの印象操作ってやつですね。 そのような意図は私にはありませんが、悪文故にそう見えてしまったのなら謝罪します。 ＞あなたの言う自称「外部」の「評価」なんて、ただの「好き嫌い」じゃありませんか。 わたしはどちらかというとあなたが好きですよ。 (2009年11月12日 23時46分41秒)
名無しの権兵衛 改め PSP1000さん
＞＞白砂青松0715さんにはこれ以上話し合うつもりも無い様なので返信はコレを最後にしますよ。 ＞なんて書くとまた「妄想ですね」などと書き込まれてしまいますね 話し合うつもりはありますが、話し合うつもりのない方々に懇切丁寧に説明するつもりはありません。 ＞「あなたが理解できなくとも再度の説明をするつもりはない」との意であると解釈したものです。 違いますね。 「あなたは理解するつもりがないようなので、再度の説明をするつもりはない」との意です。 あなたは、私がエントリの最初っから 『私にして見れば予想の範囲内』 と書いていたにもかかわらず、 -- 白砂青松0715さんの言いたかった事って「護衛艦ってすごいすごい言われてたけど、その言葉から想像したほどにはすごくなかった」っていう解釈でいいんですかね？ -- などと書き込み、そして、その事実を答えとして示して差し上げたにもかかわらず、 -- その答えが「妄想たれながしですか（笑」と結局どういう意見が書きたかったのかを書いてくださらなかった -- などと捏造の上塗りをした。 ２回続けてこんな「捏造」コメントをする人物が、他者を「分かろう」「理解しよう」などという気は全くないと判断せざるを得ない。 「分かろう」という意志の無い人に「分かって貰おう」とするのは時間の無駄でございます。 ＞ホント、こういう人に分かって貰おうという気がない人ばかりが護衛艦派遣に反対していたのならば、（略） で、こんなオウム返しコメントで印象操作をなさろうって魂胆でしょうが、これまたお粗末。 状況判断と違って、人に分かって貰おうという気がない人が護衛艦派遣に反対したって、何の影響もない。 それともあなたは、派遣部隊はソマリアの海賊に「分かって貰おう」と話をしに行くと思っているんですか？（苦笑） (2009年11月13日 05時29分46秒)
通りすがりさん
１．艦首の塗料庫 （私）衝突事故の際にほとんど火災が起きていないのは、艦首に危険物を置いていないから。船首隔壁よりも前に塗料を置くのは海洋汚染防止法の規定にも反する。 ５．しらねの修理 （私）移植しなかった場合の補修費は２００億円とも３００億円とも言われていた。機器を移植しているのですから、５０億は主に火災による（損傷を受けた）艦体や一般的な艤装品の補修に費やされたと考えられる。 ６．くらまのダメコン能力 （私）今回の事故による被害が、護衛艦のダメコン能力の現れ。 【平行線も何も、私は自明のことを言っただけ、これに異を唱える人は、くらまが護衛艦ではないと主張するか、くらまのレベルが低いと主張するしかない。】 ＞つまり11月07日の発言のサイトと、私が11月10日の発言で引用したサイトでは「船体構造」の定義が異なるのです。 いいえ、両者に「定義が異なる」なんて言えるほどの差異はありませんよ。 あなたが11月10日の発言で、引用したサイトの内容をねじ曲げているのです。 ＞これでは紛らわしいので、11月07日の船体構造の定義に統一しようとしてああいう書き方をしたのです。 主張を変えるんですか？ 『そしてざっと検索した結果では、その考えが主流のようです。』 とおっしゃっていたじゃありませんか。 あなたが11月10日に枉げた定義が主流だとおっしゃってたのですよ？ ＞実際にむろとが商船の規格で設計されましたが、一部の強度が防衛省（当時は防衛庁）の設計基準を満たさなかったため部分的に強度を増しています。 ですから「一部」でしょ。 ということは商船の強度＞軍艦の強度という部分もあるということですよ。 よって、あなたの『おそらくは海上保安庁の巡視船も防衛省の設計基準を満たす必要はないでしょう。』この印象操作には何も意味がないということです。 (2009年11月13日 05時30分42秒)
名無し機関員さん
＞んで、揮発油ですが ＞これはガソリンのことで、ペンキに含まれる溶剤とは別です ＞何にせよ、船首倉庫に塗料を積んで咎められることはありません Wikiedia「ガソリン」より、 -- 工業ガソリン [編集] 塗料、洗浄、油脂抽出、ドライクリーニングなど、燃料以外の用途に用いられるガソリンである。JIS K2201によって、次の5種類に分類される。 1号：ベンジン - 洗浄用 2号：ゴム揮発油 - ゴム用溶剤・塗料用 3号：大豆揮発油 - 抽出用 4号：ミネラルスピリット - 塗料用 5号：クリーニングソルベント - ドライクリーニング用・塗料用 -- 他にもいくらでもソースはありますよ。 ちなみにあの法律でいう「油」とは、あなたも書いたように揮発油、灯油、軽油といった油を「含む」ものも含まれます。 それじゃ、普通に考えれば塗料はアウトでしょうね。 ＞当たらない砲で警告・威嚇して意味あります？ あるでしょう。 相手はこちらの精度はわからない、そしてそれこそまぐれで当てられてしまう可能性も当然考えますから。 ＞海保の穴を海自でと言いますが、平穏な国内に海上警備行動を発令するのですか？ ＞司法警察員でもない方々にどんな立場を与えて国内治安の維持に当たらせるつもりですか？ ですから、ソマリア沖でできることが日本近海ではできないと言い張る根拠がどこにあるんですか？ ＞大型巡視船よりもタンカーやらコンテナ船の方が速いんですけど え？ そんなタンカーありましたっけ？ で、高速コンテナ船だけが何隻も集まって、他の遅い船を排除して、我々だけ最高速度で走れるように護衛しろなんて言って来ると、本気で思ってます？ (2009年11月13日 05時32分09秒)
通りすがりさん
＞返還の義務がない以上「返せ」という主張には正当性がありませんが？ もともと他国にその義務の無い戦費の負担してもらっておいて、「返還の義務」もあったものじゃありません。 ＞あなたが当初言っていた「返せ」ではなく、「原油を買うのをやめるぞ」と言うのですね。 ですから、なんでそうやってたった一つの方法しか脳内で処理できないんです？ あなたは。 やれる手段は何でもやる、それが真っ当な交渉ってものでしょ。 ＞でもクウェートの原油に依存していた当時の日本 ９０年代はそんな時代じゃありません。 ＞自国の信念で行った行為を他国の干渉で「間違いだった」と言うのはかなりのハイリスクですよ あれが「信念」？ あんなものは「うまくいけば儲け物」程度の意味しかありませんよ。 あんな嫌がらせなようなことに「信念」なんて、それがあの国にとって何の益があるというのです。 そして「間違いだった」と言って何のリスクがありますか。 真っ当な国の指導者はくだらないプライドを満たすことよりも、国民の生活を安定させることを優先させるものですよ。 ＞あの時代を記憶しているのなら、あなたのいう「自虐的でない」人間のほうが一部だったと判るはずですが。 ですから、当時の自民党政権がそういう自虐にどっぷり浸っていたからですよ。 当時は今と違って「インターネット」なんてものはありませんでしたから、ごく一部の人間以外、「主張」を広められる手段などありませんでしたよ。 でも、それが「自虐」であったのは、誰も「金か人か」で他国の顰蹙を買ったという事実を示すことができないってことからも、間違いないと言えるでしょうね。 (2009年11月13日 06時16分57秒)
通りすがりさん
＞つまり戦闘を継続できる能力（もちろん強度もある程度含みます）が大事だとは何度も言いましたが、強度より戦闘力を重視する設計と言ったことは一度もありませんが。 はあ、私もあなたが「強度より戦闘力を重視する設計」と言っているなんて一言も言ってませんけど。 あたかも、商船との比較においてどっちの方が強度があるかといった比較をなさっているから、そりゃおっしゃっていることが違うでしょと申したまでですよ。 ＞そもそも「誰を」騙っていると言っているのかがそもそも判りませんが？ 私は『ご自分を「外部」の代表者と思わないように』と書きました。 ＞「正確な引用無しに誰某がこう言ったという書き込み」ではなくその次の発言を放置しさらにそれ以後の発言を削除するとおっしゃっていますが？ それが何か？ ルールに抵触した発言に対して、何の釈明も行わないなら、それ以降のその人の発言は全て削除の対象に成り得ますよ。同じエントリの中で、発言は繋がっているのですから。 それにご不満なら、まずちゃんと釈明しなさいってこと。 少なくとも私は、問答無用にやるよりは、その方がずっとフェアだと思ってますから。 ＞そのような意図は私にはありませんが、悪文故にそう見えてしまったのなら謝罪します。 「そもそも判りませんが」と書いているのに「謝罪します」ですか。 これでは、その「謝罪」に誠意はなかろう、とするのが「私」の「評価」ですね。 (2009年11月13日 06時17分48秒)
多くの方にご訪問いただいていますが、私は土曜日から２週間弱、現在所を離れます。
その間、ブログの更新、コメントの書き込みは行わない予定です。 皆さんが書き込まれるのは自由ですが、不在の間にいただいたコメントには返信しないかもしれませんので、悪しからず。 戻りましたら、このコメント欄でお知らせします。 (2009年11月13日 06時20分00秒)
白砂青松0715さん
土曜からしばらく不在とのことなので、朝に書き込みます。 ＞６．くらまのダメコン能力 ＞（私）今回の事故による被害が、護衛艦のダメコン能力の現れ。 ＞【平行線も何も、私は自明のことを言っただけ、これに異を唱える人は、くらまが護衛艦ではないと主張するか、くらまのレベルが低いと主張するしかない。】 私の主張は、今回の件でダメコン能力が「高い」事が証明された、ですよ？ それなのになぜ「レベルが低い」になるのでしょうか。 被害をあれだけで済ましたくらまのダメコンのレベルは高いというのが私の主張です。 ＞いいえ、両者に「定義が異なる」なんて言えるほどの差異はありませんよ。 07日のサイトでの船体構造：区画配置や水密構造などを船体構造に含めない 10日のサイトでの船体構造：区画配置や水密構造などを船体構造に含める このように「船体構造の」定義に差異があります。 ＞主張を変えるんですか？ 変えていませんが？ 軍艦構造の前に船体構造の定義が07と10で上記のように違うので、船体構造に関しては白砂さんにあわせて07の定義で説明していただけです。 どちらの「船体構造」の定義を使っても軍艦構造の定義は10が主流という私が言っているのの主張に変わりはありません。 ＞ということは商船の強度＞軍艦の強度という部分もあるということですよ。 私は以前から、場所によっては関係は異なると書いていますが。この関係とは商船と軍艦の強度のことです。 ＞よって、あなたの『おそらくは海上保安庁の巡視船も防衛省の設計基準を満たす必要はないでしょう。』この印象操作には何も意味がないということです。 どの辺が印象操作なのでしょうか。部分によって強度の関係は異なるものの、縦強度という全体の強度では「防衛省の設計基準による強度＞商船規格による強度」ですよ。 (2009年11月13日 07時41分49秒)
白砂青松0715さん
＞もともと他国にその義務の無い戦費の負担してもらっておいて 「払う」と国と国の間で約束している以上負担の義務は発生します。 ＞９０年代はそんな時代じゃありません。 代替燃料の模索はありましたけど、まだまだ石油の割合が高かった時代ですが？また輸入石油の多くをクウェートから買っていましたが？ ＞真っ当な国の指導者はくだらないプライドを満たすことよりも、国民の生活を安定させることを優先させるものですよ。 だからこそ当時の日本の指導者は湾岸戦争後に、クウェートに感謝されてプライドを満たすことよりも、穏便に済まして石油の輸入を継続することを選んだのです。 ＞ですから、当時の自民党政権がそういう自虐にどっぷり浸っていたからですよ。 政権にあったのは多くの国民の支持があったからですが。 ＞でも、それが「自虐」であったのは、誰も「金か人か」で他国の顰蹙を買ったという事実を示すことができないってことからも、間違いないと言えるでしょうね。 クウェートの件とか米国の件とか、すでに他の方が挙げておりますが？ (2009年11月13日 07時58分01秒)
白砂青松0715さん
＞はあ、私もあなたが「強度より戦闘力を重視する設計」と言っているなんて一言も言ってませんけど。 そうですか。それでは ＞軍艦の設計は戦闘力第一だ～と言っていたのは誰でしたっけ？ というのはどなたのことを指していたのでしょうか？ ＞私は『ご自分を「外部」の代表者と思わないように』と書きました。 これを「外部の代表者を騙っている」という主張とは読み取れません。 ＞ルールに抵触した発言に対して、何の釈明も行わないなら、それ以降のその人の発言は全て削除の対象に成り得ますよ。同じエントリの中で、発言は繋がっているのですから。 名無しのごんべいさんの削除対象の発言とその直後の発言には繋がりはない様に見えますが。 まあ、これがここのローカルルールというならこれ以上は何も申しません。 ＞＞そのような意図は私にはありませんが、悪文故にそう見えてしまったのなら謝罪します。 ＞ ＞「そもそも判りませんが」と書いているのに「謝罪します」ですか。 謝罪は勘違いさせてしまっただろう文章についてです。私に「外部の代表者を騙る」意図がない以上（つまり外部の代表者を騙っていない以上）「外部の代表者を騙る」ことへの謝罪ではありません。 (2009年11月13日 08時15分28秒)
白砂青松0715さん
>その場合には護衛の船を沈める必要性がなくなりますね。 たとえ人質がいても、護衛の船が海賊を攻撃する可能性が完全になくなるわけではありませんから、沈める必要性もやはりなくなるわけではありませんよ。 >自分が死んだら、「成功する確率も上がる」なんてメリットは >意味ないんですよ。 死ぬことが怖い人は海賊行為をする可能性が低いでしょう。海賊は普通の人よりも死を恐れない可能性が十分あります。 現に海賊が護衛の船に対して発砲した事例が存在する以上、メリットや可能性がないと断言することはできませんね。 >商船を沈めようとしても、自分が死ぬ確率はほとんど変わらない。 商船を沈めてしまうと目先の利益が損なわれる可能性は高くなりますね。海賊というのは「次回」が保障されているような稼業ではありませんから、あるかどうかもわからない次回以降のメリットよりも、目の前の利益を優先する可能性が高いでしょう。 (文字数オーバーのため、次に続きます) (2009年11月13日 10時50分56秒)
白砂青松0715さん
>護衛の船を沈めようとすれば、自分が死ぬ確率は格段に高くなる。 >その要素をあなたは考慮されていないようですね。 人間が皆、常に冷静かつ合理的判断の下で行動するなら、無謀運転による事故死といった事件はまず起こらないでしょうね。 また、たとえば生命の危険がある状況では、カッとなったりパニックになったりしてしまい、生命の危険がない状況よりも合理的な判断が難しくなる可能性が十分あります。 >海賊に攻撃されても商船が生き残っている（大型船が沈められた >という報道は見当たらない）以上、海賊からの攻撃で海保の巡視船が >沈められるような事態には陥らないだろうってことです。 上記のとおり、それはあくまでも海賊が冷静に、合理的に、自分の命を優先して行動することを前提としていますね。 相手が公務員や銀行員のような堅い職業ならともかく、明日の命の保障もない海賊にそれを期待して海保の巡視船も心配ないという結論を出すのは、いかがなものでしょう。 海賊が「冷静で合理的で自分の命を優先する」とは限らない以上、存在理由も行動原理もまったく異なる商船と護衛の船を海賊が沈めようとする可能性が「似たようなもの」だと断言するには、相当な根拠が必要ですよ。 ましてや、貴方は過去に >大きな事故というのはほとんどがこういう「まず起こらないだろう」 >という発想によって引き起こされている、と言っても過言では >ありませんよ。 (2009年11月05日 12時59分35秒) と発言しているのに。 (2009年11月13日 10時53分19秒)
＞いいえ、安直に考えていたのは、何の留保もなく『「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。』と書いたあなたですよ。＞ちなみに私は、あそこに書かれていることに同意などしていない。
＞よって、海保でも可と言っているから「ソマリアとマラッカを同一視」なんて等式は成立しない。 ＞ところがあなたは、自分であそこを紹介した。そのあなたがソマリアとマラッカの区別もつけずにあんなことを書けば、そりゃ自己否定にしかなりません。 ha?安直にマラッカで出来たからソマリアでも出来ると考えているのあ、はあなた。 オブイェクトでも言っているけど、両国周辺地域の違いを考慮に入れていませんねえ。 自己否定？何を言っているんだお前は？ お前はマラッカは周辺諸国の警察力の支援があったから鎮圧出来たけど、 ソマリアの海賊は周辺国の警察が期待できないから、軍隊が赴いていると述べられている記述から、 ＞マラッカは周辺諸国の警察力の支援があったから鎮圧出来た、 だけ読んでソマリアでも海保で行けると間抜けなことを言っているんだよ。両地域の違いをなにも考慮に入れずにね。 http://obiekt.seesaa.net/article/117780841.html ＞マラッカ海峡海賊退治の事例を持ち出して「ソマリア沖でも海上保安庁の派遣を！」と主張する人達は、殆ど例外なく二つの事例の現地情勢が全く異なっていることをまるで理解していません。 どう見ても区画数や構造が全く違います。ありがとうございます。 (2009年11月13日 16時25分08秒)
＞じゃあお聞きしますが、警察力が期待できないところであっても「海軍」だったら何でもいいんですか？
＞例えば、少数の哨戒艇しかもたないマルタ海軍やアイルランド海軍がソマリア沖にやってきて、日本の海保以上の対処が可能なんですか？ 詭弁の典型です。海保と海自のどちらがいいかという話に、アイルランド海軍とマルタ海軍が関係するはずないでしょ。 詭弁の特徴のガイドライン http://bio-iversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が… 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」 ＞「寄ってくる」なら「遠距離」じゃないでしょ、オバカちゃん。 手動照準の４０mm機関砲と、FCS付きの76mm、127mm砲どちらが警告射撃に向いているかを考えると明快に砲に軍配が上がる。 近距離に立つ127mm砲の水柱と、明後日の方向の40mm機関砲の水柱、どちらが怖い？答えは明白。そして近寄ってくるということは、RPG－7の命中率も上がるということだが。 ＞物体が衝突した場合のことを言っていたんでしょ？ ＞だから私はその時にどちらが被害が大きかったかという「実例」を示しただけ。 ＞ ＞ダメコンなんて何を「後出し」しているんです？ ＞ ＞で、RPG-7の「弾丸」の話はどうなりました？ だからそれは実例にならない。弾丸はまあ言葉の綾みたいなものだが、RPG‐7を巡視船が食らった場合、貫通された船体の部品などが人に襲いかかる場合は十分考えられるがね。 で商船と軍艦の構造の違いを上げておくね。 http://obiekt.up.seesaa.net/image/Zumwalt_class_destroyer.png http://obiekt.up.seesaa.net/banner/LNG_tanker.png どう見ても構造と区画数が全く違います。ありがとうございます。 (2009年11月13日 16時28分20秒)
>その答えが「妄想たれながしですか（笑」と結局どういう意見が書きたかったのかを書いてくださらなかった
-- >などと捏造の上塗りをした。 「妄想たれながしですか（笑」の部分については訂正を入れたので問題はありませんね？ 次にあなたは私のコメントに間違っているとは書き込みましたが、何がどう間違っていたのかは具体的には書き込まれてませんね？ あなたがどんな予想をしてたのかなんてエスパーじゃないので知りませんよ。 いろいろ書き込まれてカッカ来てたのかもしれませんが責任転嫁は見苦しいですよ。被害妄想も大概にしてください。 まあ、このまま頬被りなんでしょうけど。 (2009年11月13日 16時40分46秒)
＞だってソマリア沖ではそんな行動は求められていませんもの。
＞その証拠に、ソマリア沖に海軍を派遣した国のほとんどが、補給艦なんて同道させていないんですから。 ＞必要のない機能を持っていることをもって 使わない＝必要ないではありません。現に仏、中、露、米は補給艦を派遣している。つまり海上補給能力は必要とされている。 ＞誰が無給油でソマリアまで行けなんて言ったんです？ 無補給で行ける能力が求められているとは長官は答えていない。 ＞あなたが根拠を示してますね（笑）。 ＞ハイ、サウジに強力な米軍が駐留し、世界のほとんどが敵に回り、誰がどうみてもイラクの方が劣勢だったにもかかわらず、湾岸戦争は開戦しました。 ＞あの時、イラクは国連からも「撤退しろ、さもなければ袋だたきに遭うぞ」と警告されていました。でも彼は撤退せず開戦の道を選んだ。 ＞あなた自身が、起こり得ると主張したってことです（爆笑）。 ＞というか、そういう非合理性がなければ戦争なんて起こらないんですよ。 ああ、こっちが言ったのはクウェートへの進攻そのものがなかったという意味だが… まあここは言葉足らずだったろう。 しかし都合が悪くなるとすぐに話を変えるな。 で当時の軍事力を比較するとだ、 イラク＞クウェート 多国籍軍＞イラク なのだが、どちらも軍事的に優勢な側が攻撃に出ているよな。 イラクが劣勢なのにクウェートにとどまったのは、軍事的勝利の可能性を認めていたからではない。現状維持をするためだ。絶対に戦争を避け駐留を長引かせれば内部統一を欠く多国籍軍の空中分解を期待できる。これによりルメイラ油田とブビアン島の割譲をクウェート亡命政府に強いることができるかもと期待していたからだ。 でクウェート侵攻と、占領維持という楽観的観測をしていたフセインさえ、軍事的に優勢な多国籍軍には手出しをしていない。 (2009年11月13日 16時50分27秒)
つまりクウェート侵攻と占領維持という事例は二つとも
現状の 海上自衛隊＞中国海軍 という状況なら中国海軍が手出ししてくる可能性は低いという私の主張の傍証となる。 ＞だって、戦争当事国の間には必ず戦力差ってものがあるんですから。 ＞もしそれを当事国の政権担当者が必ず正確に把握し、劣勢なら戦争を避けるという判断をするなら、戦争なんて「起こり得ない」んですよ。 ＞ ＞おわかり？ まあ無理か。 一軍事マニアが把握可能なレベルでも海上自衛隊と中国海軍にはかなりの差があると理解できるが。 無視していたけど台湾海軍と米第7艦隊を加えれば、もう考えるだけ無駄というレベルで差がある。 中国共産党がこれなら勝てると考えるレベルには、中国海軍は全く到達していない。 そもそもソマリア派遣をしている現時点で君の言うような中国海軍その他による火事場泥棒的攻撃がない時点で、 ＞劣勢なら戦争を避けるという判断 を日本周辺国は行っているとわかる。 (2009年11月13日 16時51分11秒)
＞で、その度に、「受け入れ態勢」を整えるために、海自は部隊を港、港に駐屯させたんですか？ そんな話聞いたこともありませんが。
部隊を港に送り込んでとかいう話はしてないな。あと言い忘れていたが海自は6年間インド洋派遣で現地で経験を積んでいる。経験者に任せたほうがいいというのは自然な話。 ＞燃料を用意するのは日本語ができて電話がかけられればできます。 ＞海保ってそれすらできないおバカな組織だとあなたは言いたいの？ まりタンで言っていたTVゲーム感覚の人間がここに。 ＞１１月７日 ＞『中国、韓国、ロシアもみんなソマリアに派遣しているんですから条件は一緒ですね。』 ＞ ＞１１月９日 ＞『ロシアも中国も日本も潜水艦や航空機の大規模派遣などしていない以上』 ＞ ＞明らかに違うじゃありませんか。 ＞嘘を吐くのは止めましょう。 …もしかして中国ロシアが潜水艦と航空機を派遣していると私が主張していると言っているのか。 >8～10隻の護衛艦を派遣した程度で、わが国の防衛は、揺るぐ程度はあっても、危機的状況にはなりません。 を受けて ＞『中国、韓国、ロシアもみんなソマリアに派遣しているんですから条件は一緒ですね。』 とこちらは述べているのだが。つまりお前は護衛艦の中に潜水艦と航空機が含まれていると主張しているのか（爆）。 例題、太郎君は犬を連れて散歩に行きました。みんなも同じように散歩に連れて行きました。 みんなが連れて行ったのは何でしょう 1、 犬 2、 潜水艦 3、 飛行機 (2009年11月13日 17時08分32秒)
＞ご自分が中国首脳をマインドコントロールできると妄想しているんですね。
ごく自然な発想。だって現時点では他に戦う場所がないんだもの。 ＞また嘘を吐きますか。 ＞あなたは「アウトレンジ可能」な距離から対艦ミサイルをぶっ放す、そういうことを海自はやれるから優位だと主張しているんですよ。 ＞さて、ドアガンでアウトレンジ可能なんですか？ ドアガンでアウトレンジなんて書いてない。ZU-23が相手ならヘルファイアを使うだろうと書いたけど。 ＞で、そんな遠くから対艦ミサイルをぶっ放すことが本当に許されるとあなたは思っているんですか？ ZU-23が使われたらね。 ＞だれが「感謝された」なんて言ってます？ ＞あなた方のような自虐的な日本人が一生懸命日本の貢献策を貶めているんですから、他国はそんなものに「感謝」など示す必要はないと認識する。だから感謝などされなくて当然。 ＞これまでに、そのために多額の資金を拠出してきているというのに、それを貶めるあなたのような日本人の存在が、日本の国家の信頼性を傷つけているんですよ。 ＞簡単にじゃなくて、自分に心地よいことが書いてあるところを読んで悦に入っているだけでしょ（苦笑）。 ＞というか、私の申すままじゃありませんか。 ＞「顰蹙」なんて言っているのは自虐的な日本人だけだって。 ＞「顰蹙のコメントが出た」など、自虐的な日本人が創作しているだけですよ。 ＞少なくとも他国の責任ある立場に人間から、「金か人か」でそんなものが出た事実は無いと言ってかまいませんね。 ＞一部の自虐的日本人の勝手な「落胆」に国民を巻き込まないで下さい。 まあ感謝云々は確かにそうだ。撤回しよう。しかし妄想によって史実まで歪めるか。日本人か過小評価するから外国が金に感謝しないというソースをプリーズ。どうせないだろうけど。 さてここにあるは当時の朝日新聞の記事であります。 (2009年11月13日 18時24分39秒)
1月16日朝刊2p
湾岸危機協力 日本の貢献は合格すれすれ 米下院軍事委員長評価「経済力比で小さい」 ワシントン15日村松特派員 米下院軍事委員会のレス・アスピン委員長（民主）は15日の記者会見で―(中略)―日本、ドイツ両国の貢献度を合格すれすれのCランクとした関係各国の評価一覧を公表、米世論は政府議会が貢献の足りない国に対して罰を与えるだろうと警告した。 ‐（中略）‐Dはイランだけ、不合格を意味するFはリビアなどイラク寄りの国だけだった。 アスピン委員長は日本の貢献をCとしたことについて、日本が英仏伊三カ国の合計を上回る経済力と「相当規模」の軍事力を持ちながら、1．イラクの侵攻から6週間後に米国と国際社会の圧力で財政支援を決定したが、規模は経済力に見合った額よりかなり小さい、2．石油資源の7割を中東に依存しながら兵力を派遣していないの二点を挙げた。 1月16日水 朝刊2p 厳しい米の対日評価 追加支援検討も当然視 「最大級可能な協力を求める」(フィッツウォーター報道官) 「事態の推移に関わらず、日本は米国とともにあるということをしっかりと示してほしい」（ベーカー長官） 「日本はどこにいるのか。ボランティアの医療チームすら出していない」(バード前上院民主党院内総務) 「米国が日本などの石油のために戦うかもしれないのに、彼らは冷淡で、結局米国の失業率は増えるだろう」(ムーディ下院議員) 「多国籍軍への日本の貢献額は、日本の一企業がMCAを買収する額よりも少ない」（リース上院議員） 「日本は難民支援に小切手を切ってその配分を国際機関にゆだねるだけ。我々は難民支援や医療に日本の直接のプレゼンスを望む」(米政府筋) (2009年11月13日 18時43分35秒)
1月20日2p
湾岸戦争と日本3 トマス・フォーリー議長日本が金の力で米国に責任を肩代わりさせている，と見る同僚議員もいる。日本は湾岸危機で果たすべき義務を，日米関係の上では第二次的なものにしかとらえていないとの指摘もある. ビル・ブラッドレー上院議員（民主）私は日本政府と日本の国会の態度に失望している.国連平和協力法案を巡る海部首相ら日本の指導者層の行動は理解しがたいし，大いなる失策であったと断言してよと思う.私の理解では日本国内ではきちんと憲法上の議論もせず，米国向けの口実に「憲法上の制約」を云々しているのだ. 1月24日朝刊2p アマコスト駐日大使不幸にして戦争になった場合，日本政府として明快な意思表示をお願いしたいと思っている.具体的には財政支援のほかに，避難民の輸送、救済，湾岸関係国の援助などがある.時間がかかると米国内はいらいらした空気になる.なるべく早く決めてほしい. ジャクソン大統領特別補佐官，ローエン国防次官，フォード国防次官代理，金銭面のサポートだけでは十分とは言えない。責任分担をしているという証が必要だ，人的支援が難しいことは知っているが，日本がなんの貢献もしない時の米国の反応を考慮してほしい. ベーカー，日本に法的規制があるのは分からないわけではない.しかし，米国と米国民は血を流す決断をしようとしている.そこを分かってほしい ニューヨークタイムズ1月29日 安全保障が真の意味で集団的であるには，出費だけではなくリスクや意思決定も分かち合うべきだ. 湾岸戦争における日本批判と日本国憲法の平和主義 常岡 乗本 せつ子 フェリス女学院大学文学部紀要27pp.101-20 ラジオの討論番組日本の憲法で中東に軍隊を派遣することが問題になるような規定はなにもないのだ，とキャスターが語る.ニューヨークタイムズ憲法制定者の意思に従えば，もともと日本の憲法は侵略戦争を禁じたにすぎないのだから，中東に自衛隊を送れないはずがない (2009年11月13日 19時20分44秒)
なるほど、確かに塗料にも「ガソリンが含まれているものもある」のでしょうね
ただ、JISでもミネラルスピリットは有機溶媒扱いのようですが 塗料用である=塗料に必ず含まれている ということではないですし 何にせよ、海防法上では「タンクに」とあるので適用除外ですね 海にペンキを捨てた場合は、成分によっては「油の排出」と見なされる可能性はありますな 撃たれる側からすれば、こちらの精度が分からないのは確かですが 運用側からすれば、そんな曖昧なモノで仕事させるのかということになります >ですから、ソマリア沖でできることが日本近海ではできないと言い張る根拠がどこにあるんですか？ ああ、アフガニスタンに文民派遣で警察官を出すから 足りない分を陸自で賄いますと例示が必要ですか？ 組織が持つ能力もそうですが、法規制も要因です んー ソマリアで任務を行うのには自衛隊の方が都合がいい（武装・速力・人員・装備） ソマリアに勢力を出した場合、国内の能力低下が大きいのは海保 自衛官に司法警察員としての教育を行い、海保の装備・能力・人員を大幅に増強するのと "比べれば"余裕のある自衛隊に頑張ってもらうのと どっちがベターかは明白と考えますが 商船側は守ってもらう方なんで、贅沢は言わないでしょうけども スピード命のコンテナ船はできるなら速い船に護衛してもらいたいでしょうね (2009年11月13日 20時18分13秒)
白砂青松0715さん
土曜から不在とのことだったので金曜朝に駆け込みで発言したのですが、間に合わなかったようですね。 ＞皆さんが書き込まれるのは自由ですが、不在の間にいただいたコメントには返信しないかもしれませんので、悪しからず。 まあ２週間後には私はこちらのブログのことをすっかり忘れているでしょうから返信は特には要りません。 これまでの議論に補足したいことができたので書かせて頂きます。 本日、本屋で旧日本軍の戦艦の図面集を目にする機会があり（高価なので購入できませんが）、塗料庫の位置を確認したところ、「塗具庫」という名称で初期の頃から大和に至るまで全ての旧日本軍の戦艦 の艦首に塗料庫があることが判明しました。 また「塗具庫」という名称が判ったので検索してみたところ、ほぼ全ての自衛艦の艦首に塗具庫があるようです。 これで、争点１は私の主張している「護衛艦は艦首に塗料庫を置いているのに、この１件以外引火していない」というのが正しいことがほぼ証明されました。 まあ、白砂さんの反論として 「商船の船首に塗料庫があることの証明になってない」 「検索や旧軍の話だけでは現代の護衛艦の艦首に塗料庫がある証拠にならない」 などが予想されますが。 ただ前者は、こちらはもともと護衛艦の塗料この話しかしておらず商船の塗料庫の話はしていませんし、後者でも旧軍の艦艇で艦首衝突による塗料の引火の例がないのですから結論は同じですが。 ＞船首隔壁よりも前に塗料を置くのは海洋汚染防止法の規定にも反する。 海防法に関しては他の方が指摘されたように >第五条の三 船舶の船首隔壁より前方にあるタンクには、油を積載してはならない。 と「タンクに」とあるので、船首隔壁より前方の倉庫（塗具庫）に塗料を置いても問題ありませんし。 (2009年11月15日 21時57分19秒)
はじめまして、議論の推移を興味深く見させて頂いておりましたが、ご参考になればと思い書き込ませていただきます。
http://www.classnk.or.jp/hp//Rules_Guidance/amendments/j-Amendments/Draftamendments/09-1/23_09-1.pdf 少し調べてみたところこのような資料に行き当たりました。直接明記されているわけではありませんが、この記述からは商船においても船首に塗料を保管することは珍しくないことのように読み取れます。 (2009年11月17日 09時35分03秒)
何で現代の軍用艦が装甲薄いか知ってる？
答えは、海戦兵器(分かりやすく言うとミサイル)の極端な発達によって、装甲そのものが意味を成さなくなったから。 貨物船と衝突したら、どういう艦船だってくらまと同じ運命を辿る。 アメリカの駆逐艦とて韓国の駆逐艦とて同じ。例外はロシアのキーロフ級とか空母程度のものだ。 (2009年11月19日 13時29分15秒)
>>白砂青松0715
>>洋上補給の機能を持つことが「遠洋航海能力」だなんて、だったら原油を運ぶタンカーはどうなんですかってこと。 近海警備用の巡視船と遠距離航海して物を運搬する貨物船の航続距離に対する概念が違うことくらい、中２の僕にも分かるよ？中２の僕が分かることが、大人であろう君には分からないのかい？ (2009年11月19日 15時16分36秒)
通りすがりさん
＞私の主張は、今回の件でダメコン能力が「高い」事が証明された、ですよ？ ＞それなのになぜ「レベルが低い」になるのでしょうか。 ＞被害をあれだけで済ましたくらまのダメコンのレベルは高いというのが私の主張です。 あなたが私の発言に異を唱えているからですよ。 私は高いも低いも何も言っていない。 「くらま」のあれが、護衛艦のダメコン能力の現れだと行っただけですよ。 それに異を唱えるなら、「くらま」のそれが他の護衛艦より劣っているという前提が必要でしょ。それとも「高い」事が証明されたんなら、発想を１８０度転換させて、他の護衛艦のダメコン能力は「くらま」よりも劣っているとあなたは主張していることにしますかね（苦笑）。 ブログ主に向かってコメントするなら、エントリに何が書かれているかをちゃんと読んだ上でコメントするのが礼儀ってもの。 それをせずにエントリとは何の関係もない『今回の件でダメコン能力が「高い」事が証明された』なんてことを書きたいなら、自分のブログででもやりなさいってこと。 あなたがそういう「無礼者」ではないという前提に立てば、あなたはどっちにしても海自を貶めているってこと。 それがロジックというものですよ。 そうではない、私のエントリを無視して、ただ自分が言いたいことを書いただけだというなら、そういう「無礼」を働いたことを謝罪して下さいな。 (2009年11月29日 21時32分52秒)
通りすがりさん
＞私の主張は、今回の件でダメコン能力が「高い」事が証明された、ですよ？ で、「くらま」のダメコン能力が高い？ そんなものが「証明」されて何か意味があるんですか？ その「証明」がどんな「御利益」を我々にもたらすのか、是非教えていただきたいものです。 私には全く思いつきませんね。 ＞10日のサイトでの船体構造：区画配置や水密構造などを船体構造に含める 含めていません。あなたの読み違いです。 ＞私は以前から、場所によっては関係は異なると書いていますが。この関係とは商船と軍艦の強度のことです。 ならば、あなたの『おそらくは海上保安庁の巡視船も防衛省の設計基準を満たす必要はないでしょう。』この印象操作には何も意味がないということです。 ＞縦強度という全体の強度では「防衛省の設計基準による強度＞商船規格による強度」ですよ。 ですから、それに何の意味があるんです？ RPG-7で攻撃された時、モノを言うのは「縦強度」なんですか？ 違うでしょ。 だからあなたの「主張」は、端から無意味なんですよ。 (2009年11月29日 21時34分04秒)
通りすがりさん
＞「払う」と国と国の間で約束している以上負担の義務は発生します。 それは正当な目的への対価として。 そこに問題があれば支払いは拒否できますし、現にドイツはやってます。 問題は、日本が何も言えないと見透かされているところにあるだけ。 あなたもどうしてこう「自虐的」なんですか？ ＞代替燃料の模索はありましたけど、まだまだ石油の割合が高かった時代ですが？ 90年代の油価が今と比べてどうだったかよく調べてからお答え下さいな。 ＞だからこそ当時の日本の指導者は湾岸戦争後に、クウェートに感謝されてプライドを満たすことよりも、穏便に済まして石油の輸入を継続することを選んだのです。 あなたが書いていたのはこう。 『自国の信念で行った行為を他国の干渉で「間違いだった」と言うのはかなりのハイリスクですよ』 話題になっているのはクウェートの方の話、何をすりかえているんです？ ＞政権にあったのは多くの国民の支持があったからですが。 国民はいつもシングルイシューで政権を選んでいるわけじゃありません。 で、だったらあなたが「落胆」するのもおかしいじゃありませんか。 その政権の採った行動をあなたは支持すべきでしょ。 方や「落胆」、方や「支持」。 結局、自分に都合が良い部分だけ切り取っているじゃありませんか。 ついでに申せば、湾岸戦争の次の総選挙で自民党は下野したって知ってます？ ＞クウェートの件とか米国の件とか、すでに他の方が挙げておりますが？ 自分で責任を持って書きましょう。 「他の方」のものは全て「金か、人か」でそういう話が出たものじゃありませんし、そもそも時期がズレています。 (2009年11月29日 21時35分28秒)
通りすがりさん
＞というのはどなたのことを指していたのでしょうか？ 一般論ですよ。 ここに書かれた多くの皆さんから、そのような発想が見え隠れしておりますのでね。 でなければ、なんで塗料をわざわざ艦首に置くのかという説明がつかないでしょ。 ＞これを「外部の代表者を騙っている」という主張とは読み取れません。 では何と読み取りました？ ＞謝罪は勘違いさせてしまっただろう文章についてです。私に「外部の代表者を騙る」意図がない以上（つまり外部の代表者を騙っていない以上）「外部の代表者を騙る」ことへの謝罪ではありません。 同じことです。 だって、あなたは私がどのような「勘違い」をしたかさえ判っていなかったと主張している。だったら謝罪すべきはそれがどのような「勘違い」かがわかってからのこと。 それさえ判らない段階での「謝罪」など、誠意はないってことですよ。 で、あなたは「外部の代表者」を騙ったのは厳然たる事実です。 『外部からは「放置や削除の正当化のために釈明を求めた」としか映りません。』 書いた内容については謝罪なさっていないとのことですので、「私からは」ではなく「外部から」と書いたこれが「騙り」ではないなら、あなた以外の全員にもそのように「映る」という命題の論証から、まずお願いします。 (2009年11月29日 21時37分47秒)
通りすがりさん
＞まあ２週間後には私はこちらのブログのことをすっかり忘れているでしょうから返信は特には要りません。 あなたにとっての国防ってのは、２週間でどうでもよくなるものだというのですね、了解。 ＞「塗具庫」という名称で初期の頃から大和に至るまで全ての旧日本軍の戦艦 ＞の艦首に塗料庫があることが判明しました。 あの～、何で「塗具」が「塗料」にすりかわっているんでしょう。 普通「塗具」といえば、刷毛やローラーのような塗るための道具でしょ。 何故わざわざ「塗料」を「塗具」なんて言い換えるんです？ ただし、今回の「くらま」の１件でわかったことは、護衛艦は「塗具庫」に塗料を置いている可能性が高いということは、言えるでしょうね。 だとしたら、その運用は海上火災防止も目的とした海洋汚染防止法の規定からは外れた使い方である可能性が高く、その点は今後改善すべき点と言えそうですね。 ＞これで、争点１は私の主張している「護衛艦は艦首に塗料庫を置いているのに、この１件以外引火していない」というのが正しいことがほぼ証明されました。 そもそも艦首を大きく壊した護衛艦が他にどれだけいるというのです。 「この１件以外」の「以外」が存在することも示さなければ、こんな「証明」など何の意味ももたないんですけどね。 ま、相変わらず自分が何を言うべきか、全然わかっていないようですね。 むしろ、船の衝突事故というのは年間何百件も起きているにもかかわらず、海自はたまたま自分達がその当事者になっていなかったものだから、漫然と前例踏襲の設計を続けていた、そんな組織だったことが「証明」されたんじゃないんですかね。 ＞まあ、白砂さんの反論として という訳で全くの頓珍漢な予想でしたね。 残念でした。 (2009年11月29日 21時39分42秒)
通りすがりさん
＞「タンクに」とあるので、船首隔壁より前方の倉庫（塗具庫）に塗料を置いても問題ありませんし。 その規定が火災防止を意図したものである以上、それは「タンク」であろうと倉庫であろうと同じだと思いますけどね。そもそも「タンク」の定義が液体を貯蔵できるものというのであれば、ドラム缶だってペンキ缶だって、その危険性は同じでしょう。 船首にドラム缶に積めたガソリンを置いておいてもいいんですか？ 私は危ないと思いますけどね。 というか、あなたももう一人方も、今回の事故で何も学ぶつもりはないってことですね。 そういうことでは今後も事故は繰り返され、護衛艦がいざという時に役に立たない可能性はますます高くなるってことです。 国防のために多額の税金を投じて導入したツールが、いざ必要となる前に使い物にならなくなる、こんなバカらしいことは極力少なくしたいと、私などは思ってますけど、あなた方はそうじゃないんですね。 ヤレヤレ、あなた達は護衛艦に何をさせたいんです？ 自分達がハッピーな気分に浸るためのおもちゃとでも勘違いしているんじゃありませんか？ あなた達が陶酔感に浸れるか否かよりも、我々の税金が余計なことに費やされる事の方が、私のようなものにとっては、はるかに重要なんですよ、おわかり？ (2009年11月29日 21時41分55秒)
wuyanさん
＞たとえ人質がいても、護衛の船が海賊を攻撃する可能性が完全になくなるわけではありませんから、沈める必要性もやはりなくなるわけではありませんよ。 まずありませんね。 海賊側が攻撃しなければ、それは「海賊を攻撃する可能性」ですが、攻撃すれば、それは「海賊を攻撃する必然性」となりますから。 ＞死ぬことが怖い人は海賊行為をする可能性が低いでしょう。海賊は普通の人よりも死を恐れない可能性が十分あります。 怖いか否かじゃありません。意味が無いと言っているんです。 海賊行為というのは「自分の利益」のためにやっていること。死ぬくらいなら、捕まってもまたいつか釈放されてできるようになるかもという可能性に賭ける。 それがテロリストじゃないと私が再三再四言っている意味なんですけど。 どうにもご理解いただけないようですね。 ＞現に海賊が護衛の船に対して発砲した事例が存在する以上、メリットや可能性がないと断言することはできませんね。 それはどういう武器で「発砲」したんですか？ ＞商船を沈めてしまうと目先の利益が損なわれる可能性は高くなりますね。 護衛艦を沈めようとすることで失われる利益の方がはるかに大きいですね。 ＞人間が皆、常に冷静かつ合理的判断の下で行動するなら、無謀運転による事故死といった事件はまず起こらないでしょうね。 そんなことはありません。無謀運転による事故死をする人は、その無謀運転自体にによる快楽と死ぬ確率を天秤にかけて前者を取っただけのこと。本人にして見れば「合理的判断」の結果ですよ。 海賊が、海賊行為そのものに快楽を感じているんだ～とあなたが主張なさるなら、まずそのような論拠を示して下さいな。 (2009年11月29日 21時43分05秒)
wuyanさん
＞海賊が「冷静で合理的で自分の命を優先する」とは限らない以上、存在理由も行動原理もまったく異なる商船と護衛の船を海賊が沈めようとする可能性が「似たようなもの」だと断言するには、相当な根拠が必要ですよ。 商船を沈めないということに関しては、ご自分でも『海賊が「冷静で合理的で自分の命を優先する」』という前提を持ち込まれているじゃありませんか。 あなたがダブスタを使うつもりがないなら、この議論においては「根拠」はそれで十分ですね。 ＞>大きな事故というのはほとんどがこういう「まず起こらないだろう」 ＞>という発想によって引き起こされている、と言っても過言では ＞>ありませんよ。 ＞と発言しているのに。 それはまず物理的に可能という前提があっての話です。 船の衝突は年間何百件も起きており、火災事故だって過去に何件も報道されている。そういう事例があるのに「まず起こらないだろう」なんて考えているから大きな事故に繋がるんですよ。 一方、これまでソマリア沖や過去のペルシャ湾でやはり何百隻もの船が武装集団に襲われていますが、大型船が沈められたという報道は、少なくとも私は聞いたことがない。それは即ち、現在のソマリア沖の海賊程度の武装では、物理的に大型船を沈めることなどできないと申しているのです。 意味が全く違います。 (2009年11月29日 21時44分11秒)
PSP1000さん
＞次にあなたは私のコメントに間違っているとは書き込みましたが、何がどう間違っていたのかは具体的には書き込まれてませんね？ いいえ、ちゃんと書きました。最初のあなたの書き込みに対して、 ＞私は最初っから ＞『私にして見れば予想の範囲内』 ＞と書いていますから。 とね。 こちらが「予想の範囲内」と書いているのに、「その言葉から想像したほどにはすごくなかった」と私が考えているなどと書くのが妄想以外の何なんです。 ＞あなたがどんな予想をしてたのかなんてエスパーじゃないので知りませんよ。 「知りませんよ」も何も、「予想の範囲内」と書いてあるんですから、現実に「くらま」で起きたことが、私が「予想をしてた」ことである以外の何なんです。 あなたは、エスパーじゃないのではなく日本語がダメダメなだけですよ。 ＞いろいろ書き込まれてカッカ来てたのかもしれませんが責任転嫁は見苦しいですよ。被害妄想も大概にしてください。 どちらが見苦しいのでしょう。 エントリをまともに読まず、加えて、再三再四「予想の範囲内」と書いてある事実を指摘しても、未だに自分の誤りを認めようとしない。もしくは自分の誤りが理解できない。 ご自分がまともに相手にされなくて悔しいんでしょうけど、現実社会なら、あなたのような人は「他人とコミュニケーションできない人間」と烙印をおされて無視されるだけですよ。 ここまで、あなたの改善すべき点を教えて差し上げているのですから、ちょっとは感謝していただきたいくらいですよ、まったく。 (2009年11月29日 21時45分58秒)
名無し三頭兵さん
＞ha?安直にマラッカで出来たからソマリアでも出来ると考えているのあ、はあなた。 は？ 私が何時「マラッカで出来たから」なんて言いました？ またまた嘘吐きさんですね。 ＞＞マラッカは周辺諸国の警察力の支援があったから鎮圧出来た、 ＞だけ読んでソマリアでも海保で行けると間抜けなことを言っているんだよ。 誰が何時そんなこと書きました？ 引用できなければ、あなたの捏造ってことで確定ですね。 本当に区別ができていないのは、マラッカの事例も省みず、『「警察」で対処できるならとっくにしてますよ。』と書いた「あなた」なんですよ。 ＞詭弁の典型です。海保と海自のどちらがいいかという話に、アイルランド海軍とマルタ海軍が関係するはずないでしょ。 多いに関係しますよ。 あなたが頼りにしているあのサイトでは、『各国』の「警察力」「海軍力」については何の考察もせずに、 『ソマリア沖海賊対策で各国は全て、海軍力を投入しています。海上警察力を中心としたマラッカ海峡海賊対策と、何が違うのか、どうしてこうなっているのかは、ソマリアとマラッカ海峡周辺国（インドネシア、マレーシアなど）の情勢の違いが決定的な要因となっています。』 なんて書いている。 だったら、「海軍」と名がつけばどんなものでもいいんですかい？ ってことになり、アイルランドやマルタのような海軍はどうなのって疑問は当然生ずる。 それを問われて「関係するはずがない」なんて後出しをしなければならないなら、それは元の文章が牽強付会だったってことですよ。 人を詭弁呼ばわりする前に、あなたが頼りにしているあそこが、元々一種の「詭弁」を使っているってことに早く気が付きなさい。 (2009年11月29日 21時47分23秒)
名無し三頭兵さん
＞そして近寄ってくるということは、RPG－7の命中率も上がるということだが。 で、200m程度まで近づいた目標に命中させらないような砲を、漫然と乗せている、海保はそんな怠慢な組織だとあなたは言いたいんですか？ 私は、実際に40mm機関砲の命中率がどの程度かなんて知りませんけど、いくらなんでもそこまで海保はおバカじゃないと信じていますので。 ＞だからそれは実例にならない。 物体と物体が衝突した、そして同じ力が働いた時に各々がどういう壊れ方をしたという明確な実例ですよ。 ＞RPG‐7を巡視船が食らった場合、貫通された船体の部品などが人に襲いかかる場合は十分考えられるがね。 あなたは、巡視船は貫通されるけど、護衛艦は貫通されないと主張するんですか？ そこのところはっきりして下さい。 私は、どちらも貫通されるだろうから条件は同じと認識してます。 よって乗員の多い護衛艦の方が「人に襲いかかる」確率は間違いなく高いですね。 ＞使わない＝必要ないではありません。現に仏、中、露、米は補給艦を派遣している。つまり海上補給能力は必要とされている。 使われている＝必要ではありません（笑）。 仏、米はジブチに拠点を確保しているのに、わざわざそんな「海上補給能力」なんて使う必要なし。使っているとしたら、デモンストレーションもしくは本来の航路を外れたエリアでの活動を念頭に置いているだけでしょう。 そして中、露はそういう拠点の確保する労力を省いた、あるいは寄港することで自分たちの艦を詳細に分析されることを嫌っただけでしょ。 ＞無補給で行ける能力が求められているとは長官は答えていない。 なら『やはり日本から相当遠距離にあること』なんて理由にするのはおかしいですね。 (2009年11月29日 22時01分50秒)
名無し三頭兵さん
＞しかし都合が悪くなるとすぐに話を変えるな。 都合が悪いも何も、あなたが自分で書いたんですよ。 『そもそもサダムだってクウェートに強力な米軍が駐留し、そして自身の軍隊が半減している状態だったら、湾岸戦争で開戦にいたることはなかっただろ。』 湾岸戦争というのは1991年1月に始まった、クウェート開放のために多国籍軍側が戦端を開いた戦争のことを言うのであり、イラクのクウェート侵攻は含めません。 ヤレヤレ、こんな常識もご存じなかったとは。 ＞イラクが劣勢なのにクウェートにとどまったのは、軍事的勝利の可能性を認めていたからではない。現状維持をするためだ。 国連でああいった決議が出ていた以上、「軍事的勝利」なければ「現状維持」など不可能でしょ。 ＞でクウェート侵攻と、占領維持という楽観的観測をしていたフセインさえ、軍事的に優勢な多国籍軍には手出しをしていない。 何のために手を出す必要があるんです？ サウジに侵攻するつもりでもない限り、最初からそんなものないじゃありませんか。 ＞つまりクウェート侵攻と占領維持という事例は二つとも ＞現状の ＞海上自衛隊＞中国海軍 ＞という状況なら中国海軍が手出ししてくる可能性は低いという私の主張の傍証となる。 なりませんね。 クウェートの後ろにはサウジやアメリカが居ることなど周知の事実。 でも、それらは介入しないとフセインは踏み、軍事的に不利とわかっていても国連の勧めを無視してクウェートにとどまった。 今時の戦争ってのは一対一でやるもんじゃない。その時の天秤に乗る敵陣営側の錘の重量の評価次第では、戦力の小さい国も戦争を選ぶこともある。 もちろん、日本が攻撃される可能性は低いとは私も思ってますけど、巡視船よりも護衛艦を派遣した方が間違いなく、その天秤を相手方に傾かせることになると申しているのです。 (2009年11月29日 22時03分14秒)
名無し三頭兵さん
＞一軍事マニアが把握可能なレベルでも海上自衛隊と中国海軍にはかなりの差があると理解できるが。 それが何か？ あなたの主張に則れば、この世の中に戦争などまず存在しなくなるってことに変わりはありません。 ＞部隊を港に送り込んでとかいう話はしてないな。あと言い忘れていたが海自は6年間インド洋派遣で現地で経験を積んでいる。経験者に任せたほうがいいというのは自然な話。 だから「現地で経験を積んでいる」って何をしているって言うんです。 部隊を送り込んでいないんでしょ。だったら、ソマリア沖の活動を支援できるような特殊な「経験者」なんて、海自には居ませんよ。 ＞まりタンで言っていたTVゲーム感覚の人間がここに。 だってそれが現実ですもの。 というか、その「まりタン」とやらとか、そういった知ったかぶりしている人は、実はインド洋の海自はどうやって補給を受けているかなんて調べようともせず、ただコンピュータの戦争ゲームで兵站を確保しないと部隊が動かせないのを見て、それが現実世界だと思い込んでいるだけでしょ。 「兵站まで考えている私ってスゴイ」と自己満足に浸っているみたいですけど、TVゲーム感覚なのは、実はあなた達なんですよ。 ＞＞『中国、韓国、ロシアもみんなソマリアに派遣しているんですから条件は一緒ですね。』 ＞とこちらは述べているのだが。 だから、護衛艦はそう言った国々と艦隊決戦をやるために配備されているの？ と聞いているんじゃありませんか。 日本の護衛艦というのは基本的に「盾」でしょ。だったら、相手の「矛」がどうなっているのかを見なきゃ「条件は一緒」じゃないってことに、あなたは何時気が付くんですかね。 あまりにも物わかりが悪過ぎて、本当に疲れます。 で、あなたが『何も変わってはいないが。』と嘘を書いたことには何の変わりもございませんよ。 (2009年11月29日 22時05分03秒)
名無し三頭兵さん
＞ごく自然な発想。だって現時点では他に戦う場所がないんだもの。 それはあなたにとって都合の良い発想ってだけのこと。言ってみれば最後は日本が勝つことになっている「仮想戦記」のシナリオ。 でも現実の敵は、彼らにとって最も都合の良い攻撃を仕掛けるんですよ。 ＞ドアガンでアウトレンジなんて書いてない。 だったら『同じことを少し詳しく書いただけだが。』は嘘ってことですね。 謝罪をお願いします。 ＞ZU-23が使われたらね。 使われるってことは「アウトレンジ」じゃないってことに気が付いてないのが何とも。 ＞日本人か過小評価するから外国が金に感謝しないというソースをプリーズ。どうせないだろうけど。 ありますよ。 2年前、無料ガソリンスタンドを止めると言ったら慌てて安保理で「感謝」。 「そんなこと言うなら止めるぞ」と言ったらどうなるかが、如実に現れた事例じゃありませんか。 ＞さてここにあるは当時の朝日新聞の記事であります。 どこが「当時」なんでしょうね。アメリカのものはみんな日本が９０億ドルの拠出をする前のものじゃありませんか。 それらの言葉は、もっと引き出すための方便に過ぎず、「金か人か」でそんなことが言われた訳じゃありませんよ。アメリカにしたって、日本が資金負担してくれて万々歳だったんですから。 大体、そんなに人的貢献が大事だと言うなら、既に日本は掃海艇を派遣して（91年4月）いたのに、アメリカは何で為替差による目減り分まで払わせた（91年7月）んです？ 全く理屈に合いませんよ。 で、一つお伺いしたいのですが、あなたはこれを直接新聞をスクラップされているんですか？ それともどこからかの孫引きですか？ もし後者なら、出典をきちんと表記して下さい。 (2009年11月29日 22時08分05秒)
名無し機関員さん
＞ただ、JISでもミネラルスピリットは有機溶媒扱いのようですが ちなみにガソリンは有機溶剤３種ですけれど。 ＞塗料用である=塗料に必ず含まれている ＞ということではないですし あの～、普通は溶剤が無ければ塗料は使えないものなんですけど、わかってます？ というか、なんで「くらま」があんなに燃えたのかと考えたら、あなたが無意味なことにこだわっているってことくらい、直ぐにわかると思うんですけど。 ＞何にせよ、海防法上では「タンクに」とあるので適用除外ですね そりゃ変な話。 だって、あなたも「油」に関しては火災を避けるための規定だと認めたんでしょ。 だったら、それが「タンク」か「ドラム缶」「ペンキ缶」かでどんな差異があるというんです。 全くありませんよ。 そして、現に「くらま」はあれだけ燃えたじゃありませんか。 その現実を見てもなお、呑気に「適用除外ですね」なんて言っているようじゃ、日本の近海で同じような火災が何度も繰り返されますよ。 あなた方は今回の事故を見て、何も学ぶつもりはないんですか？ あれだけ船が燃えていたんですよ？ 次は同じ事を起こさないようにしたらどうすれば良いか考えるのではなく、ただただ、自衛隊は無謬であると言い続け、改善すべき点を指摘することすら拒否する。 そんなことして、日本にどんなメリットがあるんです。 あなたのような国民が多数を占めているようなら、自衛隊は次の戦争でも、実際に戦う前に戦闘力を失うという旧軍と同じ過ちを犯して多大な損害を被る、私はそう断言できると思います。 (2009年11月29日 22時09分13秒)
名無し機関員さん
＞>ですから、ソマリア沖でできることが日本近海ではできないと言い張る根拠がどこにあるんですか？ ＞ああ、アフガニスタンに文民派遣で警察官を出すから ＞足りない分を陸自で賄いますと例示が必要ですか？ 何を頓珍漢なことを言っているんでしょ。 ソマリア沖の護衛艦に誰が乗っているのか、よく見なさいと言っているんですよ。 まだわかりませんか？ ホント、自分の観念に脳が支配されて、目の前にぶら下がっている答えが全く認識できないんですね。 ＞どっちがベターかは明白と考えますが 海保でしょうね。 海賊や不審船対策の経験が豊富、銃撃戦も経験している。巡視船の武装が護衛艦よりも海賊対策においては適当。片道1，000km程度の航路であれば、十分護衛できる航続距離のある巡視船を多数持つ。（海賊新法制定前は）自衛隊と異なり法的な問題点が無い。日本近海の任務は海上警備行動を発令することで自衛隊に肩代わりさせられる。RPG-7の攻撃を受けた際の被害も護衛艦よりも小さい可能性が高い。 そして海自派遣では、必要のない機能満載の船を送ることで無駄なコストがかかる。日本の防備が手薄になる（日本近海で巡視船の代わりを護衛艦が務めることは可能だが、逆は不可能）。 どっちがベターか明白でしょう。 それが選択されないのは、「どっちが任務遂行にベターか」ではなく「どっちが政治的にベターか」が優先された結果ですよ。 ＞スピード命のコンテナ船はできるなら速い船に護衛してもらいたいでしょうね コンテナ船に他の商船を船団から排除する権限はありません。 第一、今のシステムなら護衛艦に随伴してもらうには場合によっては3日は待たされる。そんなに早く行きたいなら勝手に行けばですよ。 で、大型巡視船よりも速いタンカーってどの船のことか、教えて下さいな。 (2009年11月29日 22時10分36秒)
起きない獅子さん
そうなると海洋汚染防止法の趣旨との整合性が取れないと思いますし、もっと「くらま」のように火災事故が起きていておかしくないと思うのですけれど。 おそらくはこれは、どこがぶつかっても危ない「危険化学品ばら積船」限定の話であるのではないでしょうか。 どちらが危険かを考えて、ベターな方を選択したということで。 あと、おかげさまで誰かさんが「塗具庫」を「塗料庫」と言い替えていましたが、それは一般的な用法ではないということはわかりました。 (2009年11月29日 22時12分40秒)
如月さん
＞何で現代の軍用艦が装甲薄いか知ってる？ それを知らない人がいましたねえという思い出話が、このエントリに書かれていることなんですけど。 それを知っている私にこんなコメントを書くなんて、あなたの日本語力も相当お粗末ですね。 ＞アメリカの駆逐艦とて韓国の駆逐艦とて同じ。例外はロシアのキーロフ級とか空母程度のものだ。 それが何か？ そんな軍事オタク的知識でいくら脳内を膨らませても、その使い方が全くわかっていないようじゃ意味がありませんよ。 ＞近海警備用の巡視船と遠距離航海して物を運搬する貨物船の航続距離に対する概念が違うことくらい、中２の僕にも分かるよ？中２の僕が分かることが、大人であろう君には分からないのかい？ 日本の「近海」がどんなに広大か、あなたは全くわかっていないでしょう。 日本の巡視船は沖の鳥島にだって行かなきゃならないんですよ。 生半可な知識で大人に噛み付いたり、ネットで自分の気に入った、言い換えれば偏った情報で脳内を膨らませて陶酔している暇があったら、もう少しちゃんとしたお勉強に時間を使いなさい。 例えば、文章の意味をきちんと読み取る能力を磨くとか、人と接する時の「礼儀」を学ぶとか。 (2009年11月29日 22時14分19秒)
白砂青松0715さん
>海賊側が攻撃しなければ、それは「海賊を攻撃する可能性」ですが、 >攻撃すれば、それは「海賊を攻撃する必然性」となりますから。 >怖いか否かじゃありません。意味が無いと言っているんです。 何度も繰り返しますが、海賊が常に冷静で合理的な判断をするとはかぎりません。 >それはどういう武器で「発砲」したんですか？ どういう武器にしろ、発砲すれば海賊自身が死ぬ確率は高くなるでしょう。「死ぬくらいなら、捕まってもまたいつか釈放されてできるようになるかもという可能性に賭ける」ならば、発砲する意味などないように思われますが。 >無謀運転による事故死をする人は、その無謀運転自体による >快楽と死ぬ確率を天秤にかけて前者を取っただけのこと。 たとえば、パトカーに追いかけられている人が無謀運転するのも、常に快楽が第一目的ですか? 無免許運転がばれるのが怖いとか、他にいくらでも無謀運転の理由はありそうなものですが、快楽だけに限定する根拠をまず提示してください。 >あなたがダブスタを使うつもりがないなら、この議論に >おいては「根拠」はそれで十分ですね。 いいえ、不十分です。私は別に「海賊は商船を本気で沈めようとしたりしないから商船は大丈夫」などとは主張していませんので。 海賊が商船を襲っている時と、逆に護衛の船に追われている時を比較すれば、後者の方が海賊にとって生命の危険性は高いであろうことを考えると、前者の場合には冷静で合理的な判断ができる可能性は高くなり、後者では低くなる、というだけの話ですよ。 (2009年12月04日 14時48分09秒)
wuyanさん
＞何度も繰り返しますが、海賊が常に冷静で合理的な判断をするとはかぎりません。 ですから、対商船でもそれは同じです。 ＞どういう武器にしろ、発砲すれば海賊自身が死ぬ確率は高くなるでしょう。「死ぬくらいなら、捕まってもまたいつか釈放されてできるようになるかもという可能性に賭ける」ならば、発砲する意味などないように思われますが。 あなたがソマリアの海賊がどのような「判断」をしていると認識しているかをお聞きしているのですよ。 死ぬ確率がどうのではなく、実際に海賊はどのような行動を採っている、言い換えれば何のために発砲していると認識されているのか、それをお答え下さい。 ＞快楽だけに限定する根拠をまず提示してください。 あの～、そちらがこうおっしゃったんですけど。 『人間が皆、常に冷静かつ合理的判断の下で行動するなら、無謀運転による事故死といった事件はまず起こらないでしょうね。』 私の方が、「冷静かつ合理的判断の下で行動」してもそれが起こり得ると申したのであり、「限定」をなさっているのはあなたです。 ですから、あなたが「まず起こらない」という根拠を示すか、私が申したような例は起こらないという論証をなさる必要があるんですよ？ それ、わかってます？ ＞いいえ、不十分です。私は別に「海賊は商船を本気で沈めようとしたりしないから商船は大丈夫」などとは主張していませんので。 私も別に「海賊は巡視船を本気で沈めようとしたりしないから巡視船は大丈夫」なんて主張はしていませんので（笑）。 私の主張はあくまでも「両ケースのメリット／デメリットを比べたら、「意識」の程度は似た様なもの」であり、それで商船は沈められていない、その程度の危険性、です。 ＞前者の場合には冷静で合理的な判断ができる可能性は高くなり、後者では低くなる あなたのダブスタ＆自己矛盾ですね。 (2009年12月06日 11時25分01秒)
白砂青松0715さん
確かに海洋汚染防止法の趣旨との整合性は私も疑問に感じていました。 これに対する回答としては仰られるように「危険化学品ばら積船」限定の話であるという可能性の他に、 塗料（溶剤）の保管形態が関係している可能性もあるのではないでしょうか？ 船での実態がどうなっているのかは分りませんが、地上では塗料の溶剤は普通一斗缶等の小型容器に入った状態で保管されており、専用のタンクを設置することはあまりないと思います。 このような形態であれば船首倉庫に一斗缶がびっちり満載されていない限り、船首が破損しても溶剤そのものが海に撒かれる可能性は低く汚染も起きにくいと考えられます。（同様に火災も起きにくいはず） 以上は私の考察に過ぎず証拠はなにもありませんので検証は必要でしょうが、もし上記の考えが正しいのならば「くらま」の炎上で問題とすべきは塗料の保管場所ではなく保管量かもしれません。 もし何か面白い資料が見つかりましたら、また報告させていただきたいと思います。 (2009年12月08日 12時36分17秒)
あんた負け。
参考に挙げてくれたここ↓ http://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-269.html 読んだけど、説得力あるね。 こっちは海自がだめ又は海保が良い理由がわからん。 (2010年03月28日 03時09分49秒)
通りすがりさん
＞あんた負け。 ＞参考に挙げてくれたここ↓ ＞http://t6ips2002.blog54.fc2.com/blog-entry-269.html ＞読んだけど、説得力あるね。 へー、それじゃその場に私が書き込んだ以下の点について、あなたが答えて下さいませんか？ 「どうやってRPG-7で大型巡視船を浸水させるのか、そして日本が侵略を受けたら派遣した護衛艦の穴をどうやって埋めるのか」 結局、あのブログ主はこれに答えることから逃げましたよ。 で、あなたはご自分がこんな「感想」だけを書くことに何か意味があると思っているんですか？ 何故そう感じるに至ったのかを書かなければ、あなた以外には何の意味もない情報ですよ。 そう考えないなら「通りすがり」などという名前ではなく「神」を名乗られるべきですね。 ＞こっちは海自がだめ又は海保が良い理由がわからん。 人に聞かれた事に真面目に答えようとしない、そして自分の過去の発言の矛盾をただひたすら頬被りで誤魔化そうとるすブログに書かれていることを「説得力ある」なんて評せる理由が、私にはさっぱりわかりません。 是非、上記の問いに、そして何故そのような感想を持つに至ったかをお答え下さい。 (2010年03月28日 10時34分47秒)
白砂青松0715さん
>ですから、対商船でもそれは同じです。 武装していない商船相手の方が、冷静で合理的な判断を海賊がする可能性は高いでしょう。 >あなたがソマリアの海賊がどのような「判断」をしていると >認識しているかをお聞きしているのですよ。 それは海賊に聞いてみないとわからないでしょうね。 そもそも、海賊自身ですら「なぜ発砲してしまったのか 自分でもよくわからない」かもしれませんよ。 >私の方が、「冷静かつ合理的判断の下で行動」してもそれが起こり得ると申した 本気ですか? むぼう 【無謀】 よく考えずに行うこと。結果も考えず乱暴に物事を行う・こと（さま）。 (大辞林 第二版) 冷静かつ合理的判断の下での行動は無謀と呼びません。 あなたが言っているのは「冷静かつ合理的判断の下で行動しても事故死は起こりうる」であって、残念ながらそれは「無謀運転による事故死」には含まれませんよ。 そもそも、快楽と死ぬ確率を天秤にかけることを冷静かつ合理的と考える人は少数だと思いますが、仮にそれを冷静かつ合理的だと認めた場合、海賊が逃げ切れる確率と死ぬ確率とを天秤にかけて前者を選択することも冷静かつ合理的だと言えるのではありませんか? 捕まってしまえばしばらくの間は海賊行為による利益が失われてしまいますが、逃げ切れれば海賊を続けてより大きな利益が得られますからね。 >ですから、あなたが「まず起こらない」という根拠を示すか、 >私が申したような例は起こらないという論証をなさる必要が >あるんですよ？ それ、わかってます？ あなたは論点をずらしただけで、何も論証できていません。 (2010年06月16日 10時43分38秒)
wuyanさん
＞武装していない商船相手の方が、冷静で合理的な判断を海賊がする可能性は高いでしょう。 そんなこともないでしょう。 だって護衛の船というのは、海賊が襲う対象じゃないんですから、始めから「近づかない」、見つかったら「逃げる」が正解。一方、商船には襲いかからなければ意味が無い。襲いかかるということは、それだけ敵意を持った者に近づくんですから、船自体は丸腰でもどんな反撃があるかもと緊張して当然。 空き巣の常習犯が、警官の姿を見かけて見つからない内に逃げようと考える時と、これから空き巣に入ろうとする時とどちらが冷静か、一概にどっちと言えるもんじゃないと言っているのですよ。 ＞そもそも、海賊自身ですら「なぜ発砲してしまったのか ＞自分でもよくわからない」かもしれませんよ。 だったら、どちらが冷静かなんて言えないってことですよ。 で、そんな状態で護衛の船が沈められるんですか？ だいたい、もし本当に海賊が大きな船を沈められるような武器を持っているなら、護衛の船が相手だって、そんなに冷静さを失う理由が無いじゃありませんか。 ＞冷静かつ合理的判断の下での行動は無謀と呼びません。 ですから、その行為を「無謀運転」と評したのは本人ですか？ 違うでしょ。 第三者が「無謀」と呼ぶ行為だって、本人は「冷静かつ合理的判断の下での行動」と思っていたというのが大部分なんですよ。そうではなかったとしたら、薬物やアルコールの影響で現状を認識する能力が完全に喪失されていたとでも考えるしかない。そんな状態で海賊行為を働こうとする者のことまで考えて、護衛艦か巡視船かなんて議論をすることが生産的とは私は思えませんね。 (2010年06月16日 23時00分31秒)
wuyanさん
＞快楽と死ぬ確率を天秤にかけることを冷静かつ合理的と考える人は少数だと思います 私は、自分の意思で何かをしようとする全ての人だと思います。 個人差があるのはその線引きの位置だけです。 ＞海賊が逃げ切れる確率と死ぬ確率とを天秤にかけて前者を選択することも冷静かつ合理的だと言えるのではありませんか? 単に「逃げ切れる」ではなく「護衛の船に攻撃をかけかつ逃げ切る」ですけどね。 もちろんその可能性もあるでしょ。 でも同時に「逃げ回って手こずらせる商船を見せしめのために沈める」という選択をする可能性も十分にある。 だから、リスクが小さいのは圧倒的に後者ですけど、極控えめに似た様なものだと申しているのですよ。 ＞あなたは論点をずらしただけで、何も論証できていません。 はあ。 私が何を論証しようとしていると言うのでしょう。 「無謀運転」で事故死した人が全員「無謀」と自覚していたという論証をしなければならないはずの、あなたの論点ずらしにしか見えませんね。 (2010年06月16日 23時06分55秒) |
