|
|
|
2004年08月04日
テーマ：政治について(19785)
カテゴリ：15年戦争関連
※ただいま過去日記のカテゴリわけをしていますので、
日記タイトルが最新日記とは違っています(－＿－) ８月と聞いて連想すること。 真夏日、夏休み、お盆、帰省、盆踊り、夏の終わり、秋風･･･。 私の場合はさらにもう二つ。『原爆の日』と『終戦の日』 私、戦争は大嫌いですが、昔から第２次世界大戦だけには興味があり、特に日本が関わった部分が。自分の国が何をしたのか、されたのかすごく知りたかった。だから日本史も明治から終戦までの軍国主義時代だけは成績良かったです（笑） 先の大戦って、私の生まれる２７年前と考えるとそんなに昔の出来事って感じはしないし、親は戦中生まれだからなおさらですね。 親の家族が広島で暮らしてたら？とか満州に移住してたら？とかありえない話じゃなかったと思うし、そう考えると決して他人事じゃないよなぁ、と思うわけです。 で、そういうことを思うようになったきっかけって何だろうと今考えると、小２の時に読んだマンガの『はだしのゲン』ですね、多分。 ゲンの父親は公然と戦争反対を訴える人だから家族は常に『非国民』と呼ばれてヒドいイジメにあいます。隣に住んでる朴さんとも仲良くするし、特高にも目を付けられてちょっとしたことでも引っ張られてしまう。父親が丁寧に絵付けをした売り物の下駄を全てドブの中に落とされる場面は本当に可哀想でした（；＿；） 原爆の描写もかなりリアルではっきり言ってグロテスクで気持ち悪いんですけど、スゴい強烈な印象で一気に読んだ記憶があります。『三つ子の魂百まで』じゃないけど、７歳で感じた原爆と戦争の恐ろしさはやはり大きかったと思います。 多分それ以来です。『原爆の日』と『終戦の日』は毎年特別な感じがしてました。夏休みだから家で式典をじっと見ていたような気がします。 高校野球も１５日には黙祷しますしね（今の時代、意味がないからやめようという政治家さんもいるようですが） 大人になってからは『日本のしたこと』について考えるようになりました。南京大虐殺だけは教科書に載ってたけど、それ以外は全てテレビや新聞で知りました。 強制連行、従軍慰安婦、７３１部隊、他にもいろいろ。 我が家は『北海道新聞』ですが、そういうことを本当に詳しく特集してました。 被害者の韓国人の今の声も出てましたが、誰も日本を許してない。子供・孫へと恨みを語り継いでいる。国同士の補償は済んでるけど個人レベルでは何もなく、「人生をメチャクチャにされた。今だに何の補償もなく、いつまでワシらを苦しめれば気が済むんだ」と泣きながらまくしたてている･･･といった感じでした。 戦中派の読者から「今さら昔のことを蒸し返すな。愛国心がないのか」というお叱りの投書が来たと後日談として書いてあったけど、私はもっと知りたいと思いました。でもありとあらゆる悪行の数々で正直かなりショックでした。 いくら過去の事で戦時中とはいえ、自分の祖父の年代の人達がそんなことをしてたなんてね･･･。こりゃ、被害国の人達（主に韓国･中国）に顔向けできないな、と思いましたよ。 いまだに戦後補償の裁判はいくつも争われてるけど、判決が出るたびに疑問です。札幌での強制連行の件では「戦後何十年もたっていて時効です。国も会社も責任は問わない。原告はもっと早く請求できたはずだ」みたいな理由で請求を棄却。 でも何年たとうが、いかなる理由があろうが、やった事の大きさは変わらないと思うですが･･。日本側だって罪の深さを知りながら原告が声を上げるまで黙っていたわけですよね. 被害者側にたった判決が出た時は１００％国は控訴。自分らが人生狂わせて今もなお苦しみ続けている人達を、なぜ救済しないのか私には到底理解できません。人道的に考えて、国同士の謝罪や経済支援というもので片付けられる問題ではないと、どうしても思ってしまいます。 首相の靖国参拝も全くわかりません。 Ａ級戦犯と無理やり日本兵にさせられた家族が共に入っている所へ、日本の首相が８月１５日に行く（最近は前倒ししてますけど） いくら彼が「非戦の誓い」をしても、被害者から見れば『日本のために戦って死んだ英霊たちだけ』に祈りをささげる行為じゃないでしょうか。 反省している、二度とあんな事は起こさない、と言うのであれば強制連行されて原爆で死んだ人達の慰霊碑にこそ行くべきでしょう（彼らは慰霊碑すら日本人と同じ敷地内には立てられなかった、という話を聞いた事がありますが･･･） 中国残留孤児の人達に対する薄情さも全く信じられません。 言葉も生活習慣も違い、働き口も年金もないのですから、手厚く保証するのが『国の自己責任』のはずです。 でも現実は日々の暮らしがやっとで、将来不安で裁判起こさざるを得ないんだそうです。 おかしいと思いませんか？ 国が大々的に満州に行くことを推奨して、希望を胸に渡った結果が敗戦。子供たちの命を助けるために、親は我が子を中国人に預けるしかなかったわけです。 中国では『日本人』としてさげすまれ、３０年以上たってやっと帰ってこれた夢にまでみた祖国では『中国人』として言われなき差別を受ける。運命というよりは、国と戦争に翻弄され続けただけの人生ですよね。 自国民にさえこんなに冷たいんだから、よその国の人なんて眼中ないんでしょう。結局政府は、当事者が誰もいなくなるまで待つ覚悟なのかな。『もはや戦後ではない』なんて言葉があるけど、戦後を引きずっている人は多いでしょうね。何年たっても忘れられるわけはない。 終戦から５９年たっても今だに「自己責任は果たした」と言える状態では全くないと思います。摩訶不思議の国、ニッポン。 でも･･･ どんな理由があっても、スポーツでブーイングを浴びせられるのは納得いきませんけどね･･。 ※我が家のパソコン、日曜日からなぜかネットが使えなくなってしまいました。というわけでネットカフェで書いてます。あぁ、不便（泣） お気に入りの記事を「いいね！」で応援しよう
[15年戦争関連] カテゴリの最新記事
＞終戦から５９年たっても今だに「自己責任は果たした」と言える状態では全くないと思います。摩訶不思議の国、ニッポン。
----- あの～日本は同じ敗戦国のドイツとは違い、サンフランシスコ講和条約で連合国の殆どと講和条約を結びました。 その際連合国のほとんどが賠償請求権を放棄し講和条約の規定に基づいて賠償支払いの要求し日本側が応じたのは ・フィリピン ・インドネシア ・ビルマ ・南ベトナム の４カ国だけでした。 ちなみにこの４カ国に日本は一切のとどこおりなくすべてを賠償を払い終えました。 この時、講和条約に入らなかった中国とは別途講和条約を結び、中国は賠償を放棄しています。 以上のことから、日本政府は北朝鮮と台湾を除き「国家間の賠償と財産請求権の問題は解決済み」としています。 国家間での講和条約が結ばれ相手国に賠償が行われたり相手国が賠償を放棄している場合、我が国に支払い義務はありませんし『相手国はもとより相手国の国民にも請求する権利はありません。』 (2004年08月04日 19時44分50秒)
某S氏さん
＞＞終戦から５９年たっても今だに「自己責任は果たした」と言える状態では全くないと思います。摩訶不思議の国、ニッポン。 ＞----- ＞あの～日本は同じ敗戦国のドイツとは違い、サンフランシスコ講和条約で連合国の殆どと講和条約を結びました。 ＞その際連合国のほとんどが賠償請求権を放棄し講和条約の規定に基づいて賠償支払いの要求し日本側が応じたのは ＞・フィリピン ＞・インドネシア ＞・ビルマ ＞・南ベトナム ＞の４カ国だけでした。 ＞ちなみにこの４カ国に日本は一切のとどこおりなくすべてを賠償を払い終えました。 ＞この時、講和条約に入らなかった中国とは別途講和条約を結び、中国は賠償を放棄しています。 ＞以上のことから、日本政府は北朝鮮と台湾を除き「国家間の賠償と財産請求権の問題は解決済み」としています。 ＞ ＞国家間での講和条約が結ばれ相手国に賠償が行われたり相手国が賠償を放棄している場合、我が国に支払い義務はありませんし『相手国はもとより相手国の国民にも請求する権利はありません。』 ----- 書き込みありがとうございます。 国家間では問題はないでしょうね。それは私もわかります。 でもそれはあくまで国レベルの話であって、被害国の政府は国益優先なんでしょうか？（放棄することによって経済支援が得られたとか？） 国民のことを考えているとはとても思えません。日本がそれに甘えてしまえば楽でしょう。 でも日本側もそれで賠償しなくて済むから良かったと喜んでいるなら、素晴らしい神経だなと思っちゃいますが、けんもほろろな対応ぶりを見るとそうなんでしょうね。 国に見捨てられ、自分たちを犬のように扱った国にも相手にされず、何年も放置され最後は泣き寝入り。 私だったら絶対我慢できませんけど、それが戦争っていうものですかね。 ちなみに家でネットは出来ませんので、また来るのは遅くなりそうです。 (2004年08月04日 20時05分02秒)
ロン5708さん
＞国家間では問題はないでしょうね。それは私もわかります。 ----- サンフランシスコ講和条約は 「戦争遂行中に日本国及びその国民がとった行動から生じた連合国及びその国民その他の請求権・・・を放棄する」（第１４条ｂ） となっていますから国家としてこの条約を承認した国は「連合国及びその国民の請求権を放棄」せねばなりませんね。 これぐらいは「甘え」以前の常識ですね。 (2004年08月04日 22時13分49秒)
それにしても、国家間の折衝に「甘える」ですか･･･。
過去に過大な戦時賠償を請求するあまり独裁者を生み出した歴史があったからでしょうか、サンフランシスコ講和条約の際は対日無償賠償政策をとるアメリカの強い圧力で殆どの連合国が賠償請求権を放棄しました。 それはともかく、相手国が国家の判断として対日賠償請求権を放棄したのですから、それに相手国の国民が不満があるのならまず自分の国に訴えるべきですね。 少なくとも我が国にはなんの責任もありません。 (2004年08月04日 22時15分37秒)
例えば一例を出せば、韓国には昭和40（1965）年、日本と韓国は日韓基本条約を結び、日本は無償で3億ドル（約1080億円）、有償で2億ドル（約720億円）、民間借款で3億ドルを支払いました。
そこで、日本が韓国内に持っていた財産を放棄することも含めて「両国民の間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決された」としたのです。 いいですか、「両国民の間の請求権に関する問題が完全かつ最終的に解決された」と両国国民によって選ばれた両国政府が合意したのです。 ちなみに民間借款を除いた5億ドルだけでも、当時の韓国の国家予算の1.45倍にあたる膨大な金額です。 韓国はこのお金の一部を「軍人・軍属・労務者として召集・徴集された」者で死亡したものの遺族への補償に使いましたが、大部分を道路やダム・工場の建設など国づくりに投資し「漢江の奇跡」と呼ばれる経済成長を遂げました。 韓国は日本から得たお金を個人補償として人々に分配することよりも、全国民が豊かになることを選びそれが成功したのです。 そして韓国のとったこの行動は韓国自身が決めたことですから、出した日本がその使い道にあれこれ言うことはできません。 ですから要約すれば「我々は賠償を払ったが韓国政府が一部を個人に賠償し、残りは国家に投資することによって国民全体に賠償を払った形を取った。」と言うことです。 もし個人的に賠償が欲しいであれば、請求すべき相手は韓国政府ですね。 我々は日本人が最も貧しかった中で、我々の上の世代が一生懸命働いて賠償要求に応じてきたという事実を知っておかなければなりません。 こういうたった30年ほど前の努力を知らない－知ろうとしない－人ほど「金満日本だから出し渋らず払えばイイ」などと法的にも道義的にも無責任な発言をするのです。 (2004年08月04日 22時16分23秒)
それに国家であろうと一個人であろうと「権利」を放棄したと言うことは、後で「やっぱり金よこせ！」と言っても無駄ですね。 貴方も社会人ならそれぐらいは分かるでしょう。 ああ、ちなみになぜか韓国では「日韓基本条約」は極秘とされていると聞いたことがあります。 (2004年08月04日 22時16分30秒)
＞国に見捨てられ、自分たちを犬のように扱った国にも相手にされず、何年も放置され最後は泣き寝入り。
＞私だったら絶対我慢できませんけど、それが戦争っていうものですかね。 ----- あの～国家間で問題が解決していると言うところまで理解できていてなぜそう言う結論になるんでしょうか？ 具体的な国名があげられていないので何とも言えませんが、我が国が相手国に賠償を済ませ、相手国は賠償を受け取る代わりに請求権を放棄する。 それを「自分たちを犬のように扱った国にも相手にされず、何年も放置され最後は泣き寝入り」と言うのであればそうでしょう。 我々は賠償を払った、相手は国家と国民の賠償請求権を権利を放棄した。 この事実がある限りは被害者が訴えるべきは我々ではなく自分の国の政府となるでしょう。 (2004年08月04日 22時34分46秒)
日本にA級戦犯は存在しません。
>反省している、二度とあんな事は起こさない、と言うのであれば強制連行されて原爆で死んだ人達の慰霊碑にこそ行くべきでしょう もちろん、アメリカの大統領が行くべきなんですよね？ >言葉も生活習慣も違い、働き口も年金もないのですから、手厚く保証するのが『国の自己責任』のはずです。 ちゃんとやっていますよ。多くの元残留孤児は立派に一人立ちしています。 >でも何年たとうが、いかなる理由があろうが、やった事の大きさは変わらないと思うですが･･。 それでは、中国が日本人を虐殺した通州事件や、毛沢東の大虐殺も裁かなくてはいけませんね。 (2004年08月05日 23時31分20秒)
某S氏さん
こんにちは。横レス失礼します ＞ああ、ちなみになぜか韓国では「日韓基本条約」は極秘とされていると聞いたことがあります。 ----- こういうことが国民に内緒にされているのであれば個人的に日本に対して裁判を起こすのも尤もな気がするんですが… 中国でも国民全員が国同士で講和条約を結んだことを知ってるわけじゃないんじゃぁ…（あくまで推測） 裁判で棄却する時はこういったことは知らされないんでしょうか。 そしたらば、その裁判の姿勢こそが問題なんじゃないかと思います。時効とかの問題じゃないじゃん！て。 何故そのことを言わないのだろう。時効云々より余程説得力があると思うんですが；むぅ。 (2004年08月06日 11時32分04秒)
某S氏さん
本当にた～くさんの書き込みありがとうございます。ちょっと多くて驚きでしたが（汗） 某S氏さんのおっしゃることは確かに正論ですね。法的に考えたら全くごもっともなことでしょう。 国家間で納得済みなのだから何の問題もない。頭では理解出来るのですが、どうしても割り切れないものが残ってしまいます。 被害者達はなぜ今も自分の国ではなく日本に賠償を求めるんでしょうか？条約が公開されていたとしても、彼らは日本に賠償を求めているんじゃないかな、と思うんですが、そんな彼らがおかしいんでしょうか？変ですかね。 日本は個人レベルで賠償や謝罪をしたことはないと思いますが、彼らは直接自分たちにそれを求めてるんでしょう。国が放棄しようが、財政が潤おうが一番苦しめられた自分達には少しも還元されないんだから、意味のない事と考えるでしょう。 何が何でも日本から謝罪と補償を引き出したい、それを果たさない限り死に切れないんでしょう。 彼らがそこまで執着する理由、日本で裁判を起こそうとする原動力には日本に対する凄まじいまでの恨みと死者の怨念があると思います。 （またこんな事を言うと呆れられそうですが･･･笑） もちろんご存知とは思いますが、日本は恐ろしい事をし続けて、本当に悲惨な結果を被害者にもたらしていますよね。読んだだけで胸が痛くなって泣いてしまうような悲しいことばかりです。 辱めを受けた自身の名誉を少しでも晴らすには、放棄した国よりも自分達を痛めつけた張本人に怒りの矛先が向かうことに疑問はありません。 彼らは心から謝って欲しくて、助けて欲しいだけ。 彼らのこうした感情の責任は日本にあると考えます。責めることなんて出来ないし、相手にしないことも出来ませんね。 つづく (2004年08月07日 00時48分53秒)
某S氏さん
つづき 話はちょっとそれますが、日本政府はなぜ先の戦争で起きたことを後世に伝えていこうとしないのか疑問です。原爆など『されたこと』に関しても積極的に教えてるとは言い難いと思いますが、『したこと』については尚更ですね。 そんなこと教える価値もないどーでもいい事なんでしょうかねぇ。 定期的に繰り出される閣僚達の「侵略、虐殺はなかった」等の発言、教科書から『侵略』の文字を外し偶発的に起こったものだと思わせるような記述、首相の靖国参拝。 法的には問題ないかもしれないけど、これではとても「反省している」とは言えないでしょう。 口先だけ、心にも無いことを形式的に言っているだけでしょうね。 国家間では合意済みだから問題は無い云々というよりは、そもそも日本政府には被害者に対して「申し訳なかった」という気持ちはあるんでしょうかね。どこからも感じられなくて、それならばもう仕方ないのかなと思うしかないのですが。 （実際に携わった軍人の方や、某S氏さんの言う上の世代の人達には様々な思いがあるでしょうけど） 最後に。 もし某S氏さんが彼らと全く同じ苦境に立たされたとして、それでも割り切って全てを受け入れられる、とおっしゃるのなら、もう何も言えることはないですね。根本的に私とは見解が違う方として、理解したいと思います。 (2004年08月07日 02時20分05秒)
むにゅう！さん
書き込みありがとうございます。 ＞日本にA級戦犯は存在しません。 あら、そうなんですか？それは初耳です。 ＞>反省している、二度とあんな事は起こさない、と言うのであれば強制連行されて原爆で死んだ人達の慰霊碑にこそ行くべきでしょう ＞もちろん、アメリカの大統領が行くべきなんですよね？ もちろん、小泉さんもです。 ＞>言葉も生活習慣も違い、働き口も年金もないのですから、手厚く保証するのが『国の自己責任』のはずです。 ＞ちゃんとやっていますよ。多くの元残留孤児は立派に一人立ちしています。 私の読んだ資料ではこうでした。 ある夫婦は働き口もなく年金もなく、わずかな保証でその日暮らしだと。蓄えもないから将来が不安で仕方がないと。せっかく帰って来たのにこんなことになるなんて･･という感じでした。そういう人は数多くいて裁判を起こすんだ、ということでした。 『多くの孤児が立派にやっている』だけではダメでしょう。一人残らず全員がそうなる権利があると思います。 ＞>でも何年たとうが、いかなる理由があろうが、やった事の大きさは変わらないと思うですが･･。 ＞それでは、中国が日本人を虐殺した通州事件や、毛沢東の大虐殺も裁かなくてはいけませんね。 ----- 人のことを言うよりも、自分達のしたことを省みる事が先だと思います。あれだけのことがあったのに次の世代に伝える努力をしていないのですからね。 (2004年08月07日 02時21分13秒)
ロン5708さん
＞被害者達はなぜ今も自分の国ではなく日本に賠償を求めるんでしょうか？ ＞条約が公開されていたとしても、彼らは日本に賠償を求めているんじゃないかな、と思うんですが、そんな彼らがおかしいんでしょうか？変ですかね。 ----- 変です。 まず、なぜ条約を隠すのか？ 日本の裁判所もハッキリ言えばいいのです。 「対日請求権はサンフランシスコ講和条約にて解決済み、よって請求は却下する」 ＞日本は個人レベルで賠償や謝罪をしたことはないと思いますが、彼らは直接自分たちにそれを求めてるんでしょう。 ＞国が放棄しようが、財政が潤おうが一番苦しめられた自分達には少しも還元されないんだから、意味のない事と考えるでしょう。 ＞何が何でも日本から謝罪と補償を引き出したい、それを果たさない限り死に切れないんでしょう。 ----- はぁ、ですから日本はとっくに補償を払いましたが。 しかも未だにODAなどで援助していますが。 補償を払って解決しても、納得できないからもっと払えって事ですか？ まるでやることが「ヤクザ」ですね。 「個人レベルで賠償や謝罪をしたことはない」 では第２次世界大戦以前で国家間で講和条約を結ばず国家が個人レベルでの賠償や謝罪をした実例を挙げて下さい。 ああ、先に言っておきますとそのような例はありません。 ちなみに、現在のドイツではかつての敵国と講和条約を結べなかったが為に個人訴訟を起こされて大変なことになっていますが。 ＞もちろんご存知とは思いますが、日本は恐ろしい事をし続けて、本当に悲惨な結果を被害者にもたらしていますよね。読んだだけで胸が痛くなって泣いてしまうような悲しいことばかりです。 ----- いいえ、全く存じませんが。 恐ろしいこと？ 悲惨な結果？ 被害者？ 胸が痛く泣いてしまうそう？ ･･･なんですかそれは？ (2004年08月07日 04時32分27秒)
ロン5708さん
＞辱めを受けた自身の名誉を少しでも晴らすには、放棄した国よりも自分達を痛めつけた張本人に怒りの矛先が向かうことに疑問はありません。 ＞彼らは心から謝って欲しくて、助けて欲しいだけ。 ＞彼らのこうした感情の責任は日本にあると考えます。責めることなんて出来ないし、相手にしないことも出来ませんね。 ----- え～アメリカがフィリピンでやったこと、イギリスがインドでやったこと、当時の列強がアフリカでやったことに比べれば日本がやったことなど可愛いものです。 現に台湾では日本を見直そうという動きが強まっていますね。 「放棄した国よりも自分達を痛めつけた張本人に怒りの矛先が向かうことに疑問はありません」 といいますが、自分達を痛めつけた張本人に対して「屈辱的な譲歩」をして請求権を放棄した国にどうして怒りの矛先が向かわないんですかね。 しかし、典型的な法律を無視した感情論ですね、 感情論で世の中が動けば凄いことになりそうですね。 また、世の中はそういう風には動いておりません。 そうそう、非植民地であった国が近代国家になった例は２例しかありません。 韓国と台湾ですね。 なぜあの国々が近代化できたのか、韓国・台湾とアフリカ諸国を比べてみてなぜ近代化できて先進国に入れているのかを調べてみては？ (2004年08月07日 04時33分12秒)
ロン5708さん
＞定期的に繰り出される閣僚達の「侵略、虐殺はなかった」等の発言、教科書から『侵略』の文字を外し偶発的に起こったものだと思わせるような記述、首相の靖国参拝。 ----- あの時代に侵略をしなかった国がありますか？ アメリカはフィリピンを侵略しましたしイギリスはインドを侵略しましたね。 フィリピンもインドも謝れとは言わないしイギリスもアメリカも謝りませんね。 元々イスラエル問題の発端はイギリスでした、しかし今では全く知らん顔ですねと言うのは余計な話。 だいたい支配国が非植民地国に謝るケースなどきわめて稀なんです。 これぐらいは調べれば分かりますよ。 次に、朝鮮は条約により「保護国化し併合」したもので世界各国が承認しています、台湾は日清戦争の結果、条約により「割譲」されたものです。 よって「侵略」ではありません。 虐殺？ プロパガンダ化して真実などどうでもよくなってきている「南京大屠殺」ですか？ それともこの頃中国が新しく持ち出してきた「重慶大爆撃」ですか？ もう中国の「虐殺プロパガンダ」には飽き飽きなんですよ。 教科書の「侵略を進出に書き換えたという世紀の大誤報」ならありましたが教科書から侵略の文字を外したという事実はありません。 我が国首相が靖国神社に言って何の問題が？ 世界各国どんな国でもそうですが自国の軍人を奉る施設があるのは当然です。 有名なところでいけばアメリカには合衆国軍人の眠るアーリントン国立墓地と言うところがありますが、アメリカに侵略された国々が「大統領がアーリントン墓地に行くのは侵略の美化だ！」とは決して言いません。 それに、靖国参拝に反対しているのは「朝鮮と中国だけ」ですね。 反対しているのはその二国であって、決してアジア諸国ではありません。 さて、その二国はと言うと未だに幼稚な反日教育をやっている国ですね。 (2004年08月07日 04時34分29秒)
ロン5708さん
＞＞日本にA級戦犯は存在しません。 ＞あら、そうなんですか？それは初耳です。 ----- 連合国が「勝手にA級戦犯と言っている人々」ならいますが。 ＞『多くの孤児が立派にやっている』だけではダメでしょう。一人残らず全員がそうなる権利があると思います。 ----- 無茶を言いなさんな。 そんなのは「東京大空襲や原爆で死んだ人の全ての遺骨を掘り返してきちっと埋葬すべきだ」と言うぐらい無理なことです。 空想の中には「不可能」はありませんが現実には「不可能」な事もあるんですよ。 ＞人のことを言うよりも、自分達のしたことを省みる事が先だと思います。あれだけのことがあったのに次の世代に伝える努力をしていないのですからね。 ----- 仰るとおりです。 中国も「自分達のしたことを省みる事が先だと思います。あれだけのことがあったのに次の世代に伝える努力をしていないのですからね。」 ああ、ちなみに中国の歴史教科書には日本人を虐殺した通州事件や、大躍進や文化大革命など毛沢東の大虐殺は載っていません。 これこそまさに「次の世代に伝える努力をしていない」典型ですね。 (2004年08月07日 04時41分39秒)
某S氏さん
こんにちは。 なんだか見ていると某S氏さんには あそこの国もやってない、あの国はどうだ、というご意見が目立つのですが、 そんなことどうでもいいんじゃないですか？ 現に日本にそういう姿勢が欠けていて、 そんなの間違ってるんじゃないか？っていう問題提起な訳ですから。 法律上の問題は関係あるでしょうけど、教育などの政府のやり方に関しては他の国は関係ないですよ。 彼の国々の幼稚な教育とかどうでもいいんです。 日本が低レベルな教育をやりかけているのには声を大きくするべきだとは思いますが…。 横槍失礼致しました。 (2004年08月07日 15時32分47秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞被害者達はなぜ今も自分の国ではなく日本に賠償を求めるんでしょうか？ ＞＞条約が公開されていたとしても、彼らは日本に賠償を求めているんじゃないかな、と思うんですが、そんな彼らがおかしいんでしょうか？変ですかね。 ＞変です。 変と言われてしまえばそれまでですが。 ＞まず、なぜ条約を隠すのか？ ＞日本の裁判所もハッキリ言えばいいのです。 ＞「対日請求権はサンフランシスコ講和条約にて解決済み、よって請求は却下する」 それは私もそう思います。隠す必要はないし日本側も言えばいい。それを知った上で被害者が決断すればいいことですから。 ＞＞日本は個人レベルで賠償や謝罪をしたことはないと思いますが、彼らは直接自分たちにそれを求めてるんでしょう。 ＞＞国が放棄しようが、財政が潤おうが一番苦しめられた自分達には少しも還元されないんだから、意味のない事と考えるでしょう。 ＞＞何が何でも日本から謝罪と補償を引き出したい、それを果たさない限り死に切れないんでしょう。 ＞はぁ、ですから日本はとっくに補償を払いましたが。 ＞しかも未だにODAなどで援助していますが。 ＞補償を払って解決しても、納得できないからもっと払えって事ですか？ ＞まるでやることが「ヤクザ」ですね。 それならば、被害国側はもちろん日本側にも彼らを納得させるだけの説明があるべきでしょう。なぜいつまでたっても平行線のままなんでしょうかね。 何の問題もないはずなのにいまだに訴えられているなんて、ずいぶんと恥ずかしいことですね。やり方が下手というか、納得させられるだけの技量がないんでしょうかね。 つづく (2004年08月07日 16時28分28秒)
某S氏さん
＞「個人レベルで賠償や謝罪をしたことはない」 ＞では第２次世界大戦以前で国家間で講和条約を結ばず国家が個人レベルでの賠償や謝罪をした実例を挙げて下さい。 ＞ああ、先に言っておきますとそのような例はありません。 前例がなければそのようなことはしちゃいけないんですかね。その国のその時々での良識をもって判断すればいいことで、過去の全く別の戦争を参考にする意味も必要もないと思います。 ＞ちなみに、現在のドイツではかつての敵国と講和条約を結べなかったが為に個人訴訟を起こされて大変なことになっていますが。 別に大変なこととは思いませんがね。それだけのことをやらかしてしまったということなんでしょう。 ＞＞もちろんご存知とは思いますが、日本は恐ろしい事をし続けて、本当に悲惨な結果を被害者にもたらしていますよね。読んだだけで胸が痛くなって泣いてしまうような悲しいことばかりです。 ＞----- ＞いいえ、全く存じませんが。 ＞恐ろしいこと？ ＞悲惨な結果？ ＞被害者？ ＞胸が痛く泣いてしまうそう？ ＞･･･なんですかそれは？ あら、それは全く意外ですが･･？ ではその言葉をそのまま受け取ったとして、僭越ですが幾つか述べさせて頂きます。 日本国内では連行して来た人達への強制労働ですね。劣悪な環境の下で数多くの人が衰弱して死んだそうです。北海道にもその人達の遺体が埋まっていると言われる道路があるそうですが（通称タコロードだったかな） あまりのツラさに逃げ出して捕らえられた人は皆処刑。運良く逃げられたものの終戦を知らずに戦後十年以上も山で暮らすしかなかった人は、労働と逃亡で患った体をおして訴訟してましたが負けました。「俺の人生を返してくれ」と言ってましたね。 一家の主や男手を奪われた家族は苦労したことでしょう。 つづく (2004年08月07日 16時35分28秒)
某S氏さん
被害国側では母国語の禁止、創氏改名、神社参拝や天皇崇拝の強要。従わない者は容赦なく殺し、夜明けと共に村まるごと焼き払ったこともあったそう。 もちろん子供、大人の区別なく。 人体による細菌実験なども行われていたそうですが。 あとは従軍慰安婦や強姦についてですね。これに関しては同姓として書くこともおぞましいので、ご自分でお調べになって下さい。 以上のことが別に大したことじゃないのであれば、私としては「あぁ、そうですか」としか言いようがないですね。( (2004年08月07日 16時36分22秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞辱めを受けた自身の名誉を少しでも晴らすには、放棄した国よりも自分達を痛めつけた張本人に怒りの矛先が向かうことに疑問はありません。 ＞＞彼らは心から謝って欲しくて、助けて欲しいだけ。 ＞＞彼らのこうした感情の責任は日本にあると考えます。責めることなんて出来ないし、相手にしないことも出来ませんね。 ＞----- ＞え～アメリカがフィリピンでやったこと、イギリスがインドでやったこと、当時の列強がアフリカでやったことに比べれば日本がやったことなど可愛いものです。 『可愛いもの』ですか。可愛いの意味がわかりませんが。 ちなみにアメリカやイギリスは日本以上にヒドいことをしてたということなんでしょう。それによって日本の犯したことが小さくなるわけでも許されるわけでも何でもなく、全く別物、無関係なのでは？ どうして比べられるのかわかりません。 「○○ちゃんがサボったから私もサボった」というような子供の言い分と大差ないと思いますが。 ＞現に台湾では日本を見直そうという動きが強まっていますね。 以前、台湾でのこんなニュースを見たことがあります。 「戦時中日本用の紙幣に変えられてしまった全財産が、戦後結局元に戻ることは無く、いまだに何にもかえってこない。おかげで一文無しになってしまい大変な苦労をさせられた」と怒る老人。 そのような人はたくさんいたらしく、日の丸を焼き尽くしてデモをしてました。 その人達も見直してくれるのなら有難いことです。 つづく (2004年08月07日 17時27分17秒)
某S氏さん
＞「放棄した国よりも自分達を痛めつけた張本人に怒りの矛先が向かうことに疑問はありません」 ＞といいますが、自分達を痛めつけた張本人に対して「屈辱的な譲歩」をして請求権を放棄した国にどうして怒りの矛先が向かわないんですかね。 もちろん、自国に対する不満は大きいでしょうね。でも彼らは日本に対する恨みを晴らすことを目標に生きてきたんでしょうね。その悔しさが生きる糧だったのでは。これはもうやられた者にしかわからない感情かもしれません。 ＞ ＞しかし、典型的な法律を無視した感情論ですね、 ＞感情論で世の中が動けば凄いことになりそうですね。 ＞また、世の中はそういう風には動いておりません。 そういうことなら仕方ありませんね。 ＞そうそう、非植民地であった国が近代国家になった例は２例しかありません。 ＞韓国と台湾ですね。 ＞なぜあの国々が近代化できたのか、韓国・台湾とアフリカ諸国を比べてみてなぜ近代化できて先進国に入れているのかを調べてみては？ ----- 近代化されたのはイイことかもしれませんが、被害者にはあんまり意味がないのでは？ そんな近代国家の中での被害者は置き去りにされた存在でしょうか。しかも傷を背負っていまだに声高に蒸し返す。先進国には相応しくないジャマなだけの存在なんでしょうね、きっと。 (2004年08月07日 17時27分55秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞定期的に繰り出される閣僚達の「侵略、虐殺はなかった」等の発言、教科書から『侵略』の文字を外し偶発的に起こったものだと思わせるような記述、首相の靖国参拝。 ＞----- ＞あの時代に侵略をしなかった国がありますか？ ＞アメリカはフィリピンを侵略しましたしイギリスはインドを侵略しましたね。 ＞フィリピンもインドも謝れとは言わないしイギリスもアメリカも謝りませんね。 ＞元々イスラエル問題の発端はイギリスでした、しかし今では全く知らん顔ですねと言うのは余計な話。 確かに時代背景というものも日本の行動に影響を及ぼしたかもしれません。 でも日本は他国に追従して戦争を起こさざるを得なかったわけではなく、全く自主的に信念を持って突き進んでますよね。自ら阻止することは不可能ではなかったはず。他国は関係ないでしょう。 それが出来なかったのは、見通しの甘さとアジア１であるというおごりでしょうか。何か今のアメリカと似てる気がしますが。 ＞だいたい支配国が非植民地国に謝るケースなどきわめて稀なんです。 ＞これぐらいは調べれば分かりますよ。 稀なことをしても問題はないと思いますが。どこかがやればイイ前例になりますし。とてもいいことだと思いますがねぇ。 つづく (2004年08月07日 18時10分43秒)
某S氏さん
＞次に、朝鮮は条約により「保護国化し併合」したもので世界各国が承認しています、台湾は日清戦争の結果、条約により「割譲」されたものです。 ＞よって「侵略」ではありません。 承認せざるを得なかっただけではないですか？特に列強などは。自分達も同じことしてるんですから。 現地で行ったことは充分『侵略』に値する行為だと思いますよ。じゃなかったら何と呼べばいいのですかね。 ＞虐殺？ ＞プロパガンダ化して真実などどうでもよくなってきている「南京大屠殺」ですか？ ＞それともこの頃中国が新しく持ち出してきた「重慶大爆撃」ですか？ ＞もう中国の「虐殺プロパガンダ」には飽き飽きなんですよ。 ＞ ＞教科書の「侵略を進出に書き換えたという世紀の大誤報」ならありましたが教科書から侵略の文字を外したという事実はありません。 ＞ ＞我が国首相が靖国神社に言って何の問題が？ ＞世界各国どんな国でもそうですが自国の軍人を奉る施設があるのは当然です。 ＞有名なところでいけばアメリカには合衆国軍人の眠るアーリントン国立墓地と言うところがありますが、アメリカに侵略された国々が「大統領がアーリントン墓地に行くのは侵略の美化だ！」とは決して言いません。 ＞それに、靖国参拝に反対しているのは「朝鮮と中国だけ」ですね。 ＞反対しているのはその二国であって、決してアジア諸国ではありません。 『無理やり日本兵にさせられて死んでいった人達』も共に入っていると、私は聞きましたが。 その人達にも小泉さんは「日本のために死んでくれた」と敬意を払うのでしょうか。ハタから見ればそういうことになりますが、ちょっと理解できません。 ＞さて、その二国はと言うと未だに幼稚な反日教育をやっている国ですね。 ----- 日本の戦争を伝える姿勢よりはマシだと思いますが。（というよりは伝えない姿勢かな） (2004年08月07日 18時11分14秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞＞日本にA級戦犯は存在しません。 ＞＞あら、そうなんですか？それは初耳です。 ＞----- ＞連合国が「勝手にA級戦犯と言っている人々」ならいますが。 ＞ あぁ、そういう意味ですか。 ＞『多くの孤児が立派にやっている』だけではダメでしょう。一人残らず全員がそうなる権利があると思います。 ＞----- ＞無茶を言いなさんな。 ＞そんなのは「東京大空襲や原爆で死んだ人の全ての遺骨を掘り返してきちっと埋葬すべきだ」と言うぐらい無理なことです。 無茶を言ってるつもりは毛頭ありませんが。ただ単にする気がないだけの話でしょう。それなら無茶だと言うのもわかりますが。 ＞空想の中には「不可能」はありませんが現実には「不可能」な事もあるんですよ。 やれるだけのことをしてその結果だったというのならわかりますが、とてもそうは思えませんので。 ＞＞人のことを言うよりも、自分達のしたことを省みる事が先だと思います。あれだけのことがあったのに次の世代に伝える努力をしていないのですからね。 ＞----- ＞仰るとおりです。 ＞中国も「自分達のしたことを省みる事が先だと思います。あれだけのことがあったのに次の世代に伝える努力をしていないのですからね。」 ＞ ＞ああ、ちなみに中国の歴史教科書には日本人を虐殺した通州事件や、大躍進や文化大革命など毛沢東の大虐殺は載っていません。 ＞これこそまさに「次の世代に伝える努力をしていない」典型ですね。 ----- 他国のことよりも、まずは日本がどうあるべきかだと思います。侵略行為どころか戦争そのものまでが過去のこととして風化しかかっている。政府にとってはどっちにしろ、早く忘れ去られて欲しい都合の悪いことってことでしょうかね。 つづく (2004年08月07日 20時21分40秒)
某S氏さん
某S氏さんは同じ苦しみを体験しても全てを受け入れることが出来る、とても寛容な方なんですね。感心するというよりも、尊敬しますよ。 私はそのような心の広さを持ち合わせていない"子ども"ですのでね。 今回の話の中で、戦争というものが『やったもん勝ち、やられ損』で、いかに理不尽なものかを改めて再認識することが出来ましたので、良かったかなと思います。 (2004年08月07日 20時22分04秒)
こんばんは。
ロン5708さんにお聞きしたいのですが、他のアメリカやイギリスでなく日本が（文脈的に日本「だけ」が）貴方のいうようなことに責任を持たなければいけないのは何故でしょう？ 戦争というのは外交の一手段に過ぎません。 日本がかつて主に防衛上の理由から朝鮮半島を併合し、また満州国を建てたのは紛れも無い事実ですが、あの当時の世界情勢を鑑みればほぼ当然の行動をとったまでであるのはものの資料を当たれば見えてくることだと思います。 中韓が激しく日本に反発するのは、中韓の国策として半日教育がなされているからであって、某S氏さんが言うように充分すぎる対応を日本は講じています。 「アメリカがしないからといって日本がやらない理由は無い」とするのは、失礼ながらご自身のおっしゃるように子供の理屈です。 感情的に納得できなかろうとどういう考えがあろうとも、これ以上譲歩するのは日本にとっては無用の危地を呼び込みかねません。 （というか、既に一度村山首相が呼び込んでいますが） 以上、とりとめなく書き連ねましたが、所感を述べさせていただきました。 (2004年08月07日 23時13分11秒)
南京大虐殺は数字があまりにも曖昧というか年々ありえない数字まで増大していて、信憑性に欠けるとされているのはご存知でしょうか？
当時の南京の人口が20万人なのに死亡者はいつのまにか30万人になっていますね。中国側が調査を行うたびに増加しているようですが。そんなことは関係ないというのならそれまでですがね。 戦時中、国家総動員法が制定されてから「徴用」によって国民はみな労働に従事していました。現在「強制労働」と言われるのはこれです。当時は朝鮮は併合により日本国民ですので、違法ではありませんね。 そして、併合は当時の朝鮮の政府の「公認」で、日本がむりやり併合したというのは事実誤認もはなはだしいということを認識していただきたいと思います。 今の常識で当時の日本を断罪するのはきわめて一方的かつ危険なことです。 当時の世界情勢と常識、そして歴史的事実を冷静に踏まえたうえで考えないとこの手の論議は平行線に終わって意味がありません。 (2004年08月07日 23時32分43秒)
sinさん
書き込みありがとうございます。 ＞こんばんは。 ＞ロン5708さんにお聞きしたいのですが、他のアメリカやイギリスでなく日本が（文脈的に日本「だけ」が）貴方のいうようなことに責任を持たなければいけないのは何故でしょう？ もちろんアメリカやイギリスは許されるという意味ではありません。ことさらに他国のことを強調されるので、日本とは無関係なのでは？と言いたかっただけです。 ＞戦争というのは外交の一手段に過ぎません。 そうですかぁ。そういう見解は初めて聞きました。 そういう考え方もあるのですね～、驚き。 ＞日本がかつて主に防衛上の理由から朝鮮半島を併合し、また満州国を建てたのは紛れも無い事実ですが、あの当時の世界情勢を鑑みればほぼ当然の行動をとったまでであるのはものの資料を当たれば見えてくることだと思います。 そりゃまあ、日本側から見れば当然だったかもしれませんね。いつの時代だって責める方は当然、必然でしょう。 ＞中韓が激しく日本に反発するのは、中韓の国策として半日教育がなされているからであって、某S氏さんが言うように充分すぎる対応を日本は講じています。 それだけ充分すぎる対応をしてるのに、なぜ中韓は半日教育をするんですかね。解決済みなのに、単なるワガママ？お金じゃ解決できない何かがあるんじゃないですかね。日本側に相手が求める何かが欠けているのかもしれない。 それじゃなければ、こんなに引っ張られる理由がわかりません。結局、日本はこの件に関して失敗したってことなのかな？ つづく (2004年08月08日 00時37分07秒)
sinさん
＞「アメリカがしないからといって日本がやらない理由は無い」とするのは、失礼ながらご自身のおっしゃるように子供の理屈です。 そうですか？相手に惑わされることなく、自主性を持って行動できるのは、とても大人だなぁと思いますが。 ＞感情的に納得できなかろうとどういう考えがあろうとも、これ以上譲歩するのは日本にとっては無用の危地を呼び込みかねません。 ＞（というか、既に一度村山首相が呼び込んでいますが） ＞ ＞以上、とりとめなく書き連ねましたが、所感を述べさせていただきました。 ----- (2004年08月08日 00時37分39秒)
sinさん
＞南京大虐殺は数字があまりにも曖昧というか年々ありえない数字まで増大していて、信憑性に欠けるとされているのはご存知でしょうか？ 知ってますよ。 ＞当時の南京の人口が20万人なのに死亡者はいつのまにか30万人になっていますね。中国側が調査を行うたびに増加しているようですが。そんなことは関係ないというのならそれまでですがね。 関係ないとは言いませんよ。でも虐殺は無かったとする根拠もどこにもないのでは？ ＞戦時中、国家総動員法が制定されてから「徴用」によって国民はみな労働に従事していました。現在「強制労働」と言われるのはこれです。当時は朝鮮は併合により日本国民ですので、違法ではありませんね。 では、日本人も朝鮮人と同じように劣悪な環境の下で多数が殺されたんでしょうか。日本人の従軍慰安婦はたくさんいたんでしょうか。同じ日本国民なら同等に扱われるべきですよね。 ＞そして、併合は当時の朝鮮の政府の「公認」で、日本がむりやり併合したというのは事実誤認もはなはだしいということを認識していただきたいと思います。 併合後に行ったことが問題なんだと思うのですが。 ＞今の常識で当時の日本を断罪するのはきわめて一方的かつ危険なことです。 私なんかは、当時を知らない人が増えてきて少しずつ過去にさかのぼっていると考えるんですが、その方がよっぽど危険に思えます。 ＞当時の世界情勢と常識、そして歴史的事実を冷静に踏まえたうえで考えないとこの手の論議は平行線に終わって意味がありません。 ----- まぁ、仕方ないでしょうね。最初から考えが真逆なんですから。無理に合わせる必要もないし、不可能でしょう。でもいろんな考え方を知ることが出来るという点では少なくとも無意味ではないかな。 (2004年08月08日 01時01分51秒)
ロン5708さん
＞＞戦争というのは外交の一手段に過ぎません。 ＞ ＞そうですかぁ。そういう見解は初めて聞きました。 ＞そういう考え方もあるのですね～、驚き。 この考え方が世界の常識です。 ＞ ＞それだけ充分すぎる対応をしてるのに、なぜ中韓は半日教育をするんですかね。解決済みなのに、単なるワガママ？お金じゃ解決できない何かがあるんじゃないですかね。 単に、文化が違うだけです。日本の常識は向こうでは通用しませんし、あちらの常識も日本では通用しません。 謝罪すれば許されるというのは日本の文化です。中国は、謝罪ではなく隷属を求めています。 >多くの孤児が立派にやっている』だけではダメでしょう。一人残らず全員がそうなる権利があると思います。 そんな権利はありません。日本人は幸福を追求する権利はありますが、幸福になる権利はありません。一定の保障を受ければ、後は自己責任です。 >自分達のしたことを省みる事が先だと思います。 同じ失敗を繰り返さないためにね。 過去の戦争の原因は、今を生きる私たちには全く関係ありません。国家間交渉で決着がついた以上、私たちが稼いだ税金を外国に渡す必要はありません。 (2004年08月08日 01時10分40秒)
むにゅう！さん
書き込みありがとうございます。 ＞ロン5708さん ＞＞＞戦争というのは外交の一手段に過ぎません。 ＞＞ ＞＞そうですかぁ。そういう見解は初めて聞きました。 ＞＞そういう考え方もあるのですね～、驚き。 ＞この考え方が世界の常識です。 そうですか、よーく覚えておいて今後の参考にさせてもらいます。 ＞＞ ＞＞それだけ充分すぎる対応をしてるのに、なぜ中韓は半日教育をするんですかね。解決済みなのに、単なるワガママ？お金じゃ解決できない何かがあるんじゃないですかね。 ＞単に、文化が違うだけです。日本の常識は向こうでは通用しませんし、あちらの常識も日本では通用しません。 ＞謝罪すれば許されるというのは日本の文化です。中国は、謝罪ではなく隷属を求めています。 少なくとも私は、この件に関して文化の違いは感じませんけどね。純粋な日本人ですが。 ＞>多くの孤児が立派にやっている』だけではダメでしょう。一人残らず全員がそうなる権利があると思います。 ＞そんな権利はありません。日本人は幸福を追求する権利はありますが、幸福になる権利はありません。一定の保障を受ければ、後は自己責任です。 ギリギリの生活の中では幸福を追求する手段すらないんのでは？もし手立てがあるのなら、教えてあげて欲しいですね。一定の保障が低すぎるから問題なんでしょう。 彼らは親と共に日本に帰ってこれれば、普通に生活できた日本人です。帰ってきてもまた苦労しなきゃならないのは彼らの責任ってことか･･。気の毒。 つづく (2004年08月08日 01時42分24秒)
むにゅう！さん
＞>自分達のしたことを省みる事が先だと思います。 ＞同じ失敗を繰り返さないためにね。 ＞過去の戦争の原因は、今を生きる私たちには全く関係ありません。国家間交渉で決着がついた以上、私たちが稼いだ税金を外国に渡す必要はありません。 ----- あぁ、だから後世に伝える必要もないどうでもいいことかぁ。 意味の無い公共事業や裏金等の不正行為に使われるくらいなら、人を救えるんだし納得できるんですがねぇ。ま、あり得ない話ですね。ちょっとした空想･･。 (2004年08月08日 01時42分47秒)
ロン5708さん
＞それは私もそう思います。隠す必要はないし日本側も言えばいい。それを知った上で被害者が決断すればいいことですから。 ----- 本当に 「対日請求権はサンフランシスコ講和条約にて解決済み、よって請求は却下する」 の意味を分かっているんでしょうか？ 原告の国が請求権を放棄したと言うことは「原告側に賠償請求をする権利がない」と言うことですよ？ ＞それならば、被害国側はもちろん日本側にも彼らを納得させるだけの説明があるべきでしょう。 ＞なぜいつまでたっても平行線のままなんでしょうかね。 ＞何の問題もないはずなのにいまだに訴えられているなんて、ずいぶんと恥ずかしいことですね。 ＞やり方が下手というか、納得させられるだけの技量がないんでしょうかね。 ----- まず我が国は「対日請求権はサンフランシスコ講和条約にて解決済み」との立場を崩していません。 そして、根本的に相手に「請求する権利がない」のですから平行線という言い方は非常に不適切です。 平行線ではなく「既に解決していることを不当に騒いでいる」だけのことです。 訴えられることが恥ずかしい？ 訴えるだけなら誰だって出来ますが。 そう言えば掲示板の書き込みを根拠に小泉首相を訴えたバカがいましたね。 貴方の論理からいけば、訴えられた小泉首相はやり方が下手というか、納得させられるだけの技量がないんでしょうか？ (2004年08月08日 10時01分21秒)
ロン5708さん
＞某S氏さん ＞被害国側では母国語の禁止、創氏改名、神社参拝や天皇崇拝の強要。 ＞従わない者は容赦なく殺し、夜明けと共に村まるごと焼き払ったこともあったそう。 ＞もちろん子供、大人の区別なく。 ＞人体による細菌実験なども行われていたそうですが。 ＞あとは従軍慰安婦や強姦についてですね。これに関しては同姓として書くこともおぞましいので、ご自分でお調べになって下さい。 ----- ああ、そうですか。 そのように抽象的な事例では真実かどうか分かりませんね。 ＞被害国側では母国語の禁止 ----- まず根本的なところから。 この当時は外国の支配下に置かれたらどこの国も統治国の国語を強制されていました。 アフリカなどをみれば一目瞭然ですね。 また、併合され「日本人」となったのであれば日本語を使えた方が有利でしょうね。 中国の属国であった朝鮮の公文書は漢文であり、ハングル創製後も変わりませんでした。 それが日本の支配で日本文に置き換わったのであって、ハングルから日本文に代わったのではありません。 さて、韓国併合後の朝鮮教育令では朝鮮語の授業は『必須科目』でしたが？ 昭和１３年の朝鮮教育令の全面的改正で、朝鮮語の授業を行うか行わないかは『校長の判断』に任されることになったが、朝鮮語の授業を行なわなくなったのは日本人校長の学校ではなく朝鮮人校長のいる学校の方であったようですが。 ああ、ちなみに李朝時代に蔑ろにされていたハングルを普及させたのも朝鮮総督府ですね。 (2004年08月08日 10時50分13秒)
ロン5708さん
＞創氏改名 ----- 創氏改名は、日本人風の氏に変更することをを強制するものではありませんでしたが何か問題でも？ ちなみに朝鮮出身の方で「洪思翊」という朝鮮名を名乗る帝国陸軍中将がおられますが。 ＞神社参拝や天皇崇拝の強要。 ----- 昭和１２年頃、南次郎総督の時代に「内鮮一体」の掛け声のもと神社参拝が『奨励』されていたの時代がありました。 当時、朝鮮の各神社が圧倒的に朝鮮の氏子によって支えられていた事実がありますが？ 強制とは具体的にいつ頃からのことですか？ 天皇崇拝って、併合して『日本人』になったんだから、当時としては当然のことでしょう。 で、強制とは具体的にいつ頃からのことですか？ ＞従わない者は容赦なく殺し、夜明けと共に村まるごと焼き払ったこともあったそう。 ＞もちろん子供、大人の区別なく。 ----- ベトナム戦争ですか？(ｗ これも抽象的すぎて反論のしようがありません。 (2004年08月08日 10時50分38秒)
ロン5708さん
＞人体による細菌実験なども行われていたそうですが。 ----- ん？ まさかとは思いますが731部隊のことですか？ 具体的な物証が『小説』しかなくても犯罪が認定できるというのであればその通りでしょう。 また、関東軍の防疫給水部隊である731部隊が細菌・毒ガス兵器を研究するのは当然です。 ＞あとは従軍慰安婦や強姦についてですね。 ----- 朝鮮戦争時、従軍慰安婦制度が存在し韓国軍が慰安所を直接経営していたことが明らかになりました。 この件で日本国内の従軍慰安婦支援者の動向が注目されます。 以前のようにニュース番組や新聞で人権問題として大々的に特集が組まれ、支援者が国連にまで出かけて日本政府を糾弾したことが、対象を韓国に代えて再現するのでしょうか。 あと、朝鮮人業者が従軍慰安婦を連れて戦地を回っていたという証言なら山ほどありますが。 ちなみに当時は売春が合法です。 また、証言内容がころころ変わる上に信憑性に全く欠ける証言でも無条件で信用するというのであればその通りでしょう。 ああ、ちなみに韓国では未だに売春が合法のようで今も軍人専門と思われる慰安婦がいるようですね。 強姦については単なる－そして憎むべき－犯罪ですから、それを植民地支配の犯罪のように言われても何とも言いようがありません。 平和な現代社会だって強姦が起きるのですから、軍隊だって社会の縮図と言うことですね。 ちなみに言えばソ連軍の強姦・略奪・虐殺に比べればどの軍隊も可愛いものです。 (2004年08月08日 10時51分00秒)
ロン5708さん
＞もちろん、自国に対する不満は大きいでしょうね。 ＞でも彼らは日本に対する恨みを晴らすことを目標に生きてきたんでしょうね。 ＞その悔しさが生きる糧だったのでは。 ＞これはもうやられた者にしかわからない感情かもしれません。 ----- 全ては貴方の推測ですね。 何度も言いますが、彼らには賠償を請求する権利がありません。 そしてその権利を補償や経済協力で放棄したのは彼らの選んだ政府です。 ＞近代化されたのはイイことかもしれませんが、被害者にはあんまり意味がないのでは？ ＞そんな近代国家の中での被害者は置き去りにされた存在でしょうか。 ＞しかも傷を背負っていまだに声高に蒸し返す。 ＞先進国には相応しくないジャマなだけの存在なんでしょうね、きっと。 ----- 後半三行に反論の価値を見いだせませんので、最初の一行だけ反論を。 では搾取され続けて未だに近代化できていないアフリカ諸国と比べてどうでしょうか。 なぜ韓国や台湾が発展途上国でないのか、客観的に判断すれば答えは出るでしょう。 (2004年08月08日 11時09分13秒)
ロン5708さん
＞確かに時代背景というものも日本の行動に影響を及ぼしたかもしれません。 ＞でも日本は他国に追従して戦争を起こさざるを得なかったわけではなく、全く自主的に信念を持って突き進んでますよね。 ＞自ら阻止することは不可能ではなかったはず。 ＞他国は関係ないでしょう。 ＞それが出来なかったのは、見通しの甘さとアジア１であるというおごりでしょうか。何か今のアメリカと似てる気がしますが。 ----- 時代背景抜きに当時は語れません。 貴方の言う「自主的な信念」も状況が生み出すものです。 また、後知恵で「不可能ではなかった」というのは容易いことです。 「他国は関係ない」と言いますが、外交は一国では出来ませんね。 関係とは相手があって成り立つものです。 米帝のような国を当時の我が国を一緒にされるのは非常に心外です。 国家存亡の危機に際して命を懸けて戦った英霊に対しても非常に失礼だと思いますが。 (2004年08月08日 11時14分20秒)
ロン5708さん
＞承認せざるを得なかっただけではないですか？特に列強などは。自分達も同じことしてるんですから。 ＞現地で行ったことは充分『侵略』に値する行為だと思いますよ。 ----- はい、そう言う時代ですから。 世界各国が承認したと言うことは当時の価値観では問題がなかったと言うことでしょう。 昔を今の価値観で計っていては到底真実には到達できません。 ＞じゃなかったら何と呼べばいいのですかね。 ----- 「韓国併合」「台湾割譲」でいいんじゃないですか。 ＞『無理やり日本兵にさせられて死んでいった人達』も共に入っていると、私は聞きましたが。 ＞その人達にも小泉さんは「日本のために死んでくれた」と敬意を払うのでしょうか。ハタから見ればそういうことになりますが、ちょっと理解できません。 ----- また抽象的な反論ですね。 朝鮮半島では昭和１８年まで徴兵制度が適用されていませんでしたし、台湾ではついに最後まで徴兵制が施行されることはありませんでした。 ということは、実際に戦地におった朝鮮・台湾人兵士は志願兵しか有り得ませんね。 ちなみに日本政府が昭和13年（1938）4月、陸軍特別志願兵制を設置するや朝鮮人青年は続々と志願し、年を追うごとに応募者が増え、昭和16年に至っては実に45倍の志願者が押し寄せ、中には血書嘆願するものも大勢居たそうです。 ちなみに台湾も高砂挺身報国隊や陸海軍特別志願兵、さらに高砂義勇兵などの志願兵は殆ど同じ状況。 本土では徴兵制が施行され、国民の義務として徴兵されたいたにも関わらず、貴方の言う「植民地」ではなかなか徴兵制が施行されることがなかったのは不思議ですね。 植民地の「支配されている人々」が競って日本兵となることを志願したというのもおかしいですね。 植民地で支配されている朝鮮人の中から昇進して中将になった人もいるというのもおかしいですね。 (2004年08月08日 11時30分47秒)
ロン5708さん
＞無茶を言ってるつもりは毛頭ありませんが。ただ単にする気がないだけの話でしょう。それなら無茶だと言うのもわかりますが。 ＞やれるだけのことをしてその結果だったというのならわかりますが、とてもそうは思えませんので。 ----- 物理的に不可能なことを要求して 「ただ単にする気がないだけの話でしょう。」 「やれるだけのことをしてその結果だったというのならわかりますが、とてもそうは思えませんので。」 と言うのはどうでしょうか？ まぁ、全ては貴方の主観的判断に過ぎませんがね。 ＞他国のことよりも、まずは日本がどうあるべきかだと思います。侵略行為どころか戦争そのものまでが過去のこととして風化しかかっている。政府にとってはどっちにしろ、早く忘れ去られて欲しい都合の悪いことってことでしょうかね。 ----- おや？ 「人のことを言うよりも、自分達のしたことを省みる事が先だと思います。あれだけのことがあったのに次の世代に伝える努力をしていないのですからね。」 と言っていたのでは？ 中国も他国のことよりも、まずは中国がどうあるべきかだと思います。 自国の虐殺行為どころか戦争そのものまでが過去のこととして歪曲して教育している。 (2004年08月08日 11時34分58秒)
ロン5708さん
＞某S氏さんは同じ苦しみを体験しても全てを受け入れることが出来る、とても寛容な方なんですね。感心するというよりも、尊敬しますよ。 ＞私はそのような心の広さを持ち合わせていない"子ども"ですのでね。 ----- 貴方の主観的かつ勝手な判断ですね。 私は一言も言ってはいません。 「権利なきところ義務なし」と言う単純至極のことを言ったまで。 ＞今回の話の中で、戦争というものが『やったもん勝ち、やられ損』で、いかに理不尽なものかを改めて再認識することが出来ましたので、良かったかなと思います。 ----- 戦争というのはそう言うものです。 (2004年08月08日 11時37分20秒)
某S氏さん、むにゅう！さん、sinさん
皆さんと私、最初から根本的に考え方というか物の見方がまるっきり違いますよねぇ。 参考にしてきた資料の内容が真逆だったのか、仮に同じものを読んでも正反対の方向に向かってしまうようです。 別にどちらが良い、悪いということではないですよ。いろんな見方の人がいて当然ですから（特にネットでは） 私も読んでくれた人に自分の意見を押し付けたくて書いたわけではなく、ただ単に自分の考えてることを書きたかっただけですしね。 これ以上お話しても私の考えは変わりませんし、皆さんももちろん変わらない。ま、変える必要もないし、不可能ですね。一つの事に関して皆が同じ意見というのもあり得ませんしね。 こういう考えの人もいるんだと、知るだけでもいいことだと思いますし。 私は私の意見を大事にしていきたいです。 これで終わりにしたいと思います。 あ、別に逃げたと思われても構いませんよ。 正直、疲れてしまいました。しんど（－＿－；） (2004年08月08日 15時34分25秒)
終わりにしたいということですので、最後にひとつだけ。
貴方の書き込みを見ていると、「～～と聞きましたが」「～～でしょう」等、ご自分で資料を当たられているようには到底思えません。 ネット上の耳（目か、この場合は）に心地よいサイトばかりご覧にならず、反日親日を問わずに書籍をお読みになってはいかがでしょうか。 きっと新しい発見があるかと。 (2004年08月08日 19時15分19秒)
sinさん
＞貴方の書き込みを見ていると、「～～と聞きましたが」「～～でしょう」等、ご自分で資料を当たられているようには到底思えません。 ----- うん、それには同意ですね。 伝聞、推定では誰も信用しませんし信憑性に欠けます。 (2004年08月08日 21時56分28秒)
某S氏さん
sinさん ＞＞貴方の書き込みを見ていると、「～～と聞きましたが」「～～でしょう」等、ご自分で資料を当たられているようには到底思えません。 ＞----- ＞うん、それには同意ですね。 ＞伝聞、推定では誰も信用しませんし信憑性に欠けます。 ----- ご提言ありがとうございます。 もちろん私が思っていることとは正反対のことが書かれている記述も目にしていますよ。 でもそれを信じるか信じないかの違いであって、私の場合は変わらなかったというだけのことです。 (2004年08月08日 22時14分16秒)
ロン5708さん
＞もちろん私が思っていることとは正反対のことが書かれている記述も目にしていますよ。 ＞でもそれを信じるか信じないかの違いであって、私の場合は変わらなかったというだけのことです。 ----- あの～信じる信じないって、その事例が真実かどうかは関係ないんですか？ 「強制連行は真実じゃない、だけど僕は信じる！」 「731部隊は真実じゃない、だけど僕は信じる！」 それじゃ話になりませんよ。 歴史は信じる信じないではなくて正しいか正しくないかです。 (2004年08月08日 23時44分14秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞もちろん私が思っていることとは正反対のことが書かれている記述も目にしていますよ。 ＞＞でもそれを信じるか信じないかの違いであって、私の場合は変わらなかったというだけのことです。 ＞----- ＞あの～信じる信じないって、その事例が真実かどうかは関係ないんですか？ ＞「強制連行は真実じゃない、だけど僕は信じる！」 ＞「731部隊は真実じゃない、だけど僕は信じる！」 ＞それじゃ話になりませんよ。 ＞ ＞歴史は信じる信じないではなくて正しいか正しくないかです。 ----- 正しいと思ってるから信じているのですが？ いくら私でも疑わしいものは信じないですよ。 そこを突っ込まれるとは思いませんでした(笑) ちなみに某S氏さんは何をもってして正しい、正しくないを決めるんですか？ ご自身が体験され、現実をその目で見てハッキリと確かめたことなら、誰が何と言おうと正しいことです。 でも膨大な文献や資料を照らし合わせて信憑性の高そうなものをご自分の意見にして、正しいと主張しているだけに過ぎないですよね。その点では某S氏さんも私も他の人も変わらないんじゃないですか？ 人それぞれ、信じてるものがその人にとっての正しいものですよ。 (2004年08月09日 00時38分40秒)
ロン5708さん
＞正しいと思ってるから信じているのですが？ ＞いくら私でも疑わしいものは信じないですよ。 ＞そこを突っ込まれるとは思いませんでした(笑) ----- そりゃ ＞被害国側では母国語の禁止、創氏改名、神社参拝や天皇崇拝の強要。 ＞従わない者は容赦なく殺し、夜明けと共に村まるごと焼き払ったこともあったそう。 ＞もちろん子供、大人の区別なく。 ＞人体による細菌実験なども行われていたそうですが。 ＞あとは従軍慰安婦や強姦についてですね。これに関しては同姓として書くこともおぞましいので、ご自分でお調べになって下さい。 と本当に事実を調べたのか疑わしすぎたり、支那や朝鮮のプロパガンダだったりを「信じている」と公言されるんだから疑いたくもなるでしょう。 ＞ちなみに某S氏さんは何をもってして正しい、正しくないを決めるんですか？ ＞ご自身が体験され、現実をその目で見てハッキリと確かめたことなら、誰が何と言おうと正しいことです。 ＞ ＞でも膨大な文献や資料を照らし合わせて信憑性の高そうなものをご自分の意見にして、正しいと主張しているだけに過ぎないですよね。 ＞その点では某S氏さんも私も他の人も変わらないんじゃないですか？ ----- 普通、歴史を調べる時は「自分で体験し、現実をその目で見てハッキリと確かめる事」など不可能です。 何百年後にタイムマシーンでも出来れば別ですがね。 通常は膨大な文献を調べ、ソースの信憑性を探り真実を導き出します。 ですが、残念ながら貴方にはそれをやった形跡がみられない。 伝聞と推測ではねぇ。 「膨大な文献や資料を照らし合わせて信憑性の高そうなものをご自分の意見にして、正しいと主張しているだけに過ぎない」 などと歴史考証をバカにするような態度はどうでしょうかね。 その作業の積み重ねが歴史の真実を導き出すのですから。 (2004年08月09日 02時24分04秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞正しいと思ってるから信じているのですが？ ＞＞いくら私でも疑わしいものは信じないですよ。 ＞＞そこを突っ込まれるとは思いませんでした(笑) ＞----- ＞そりゃ ＞ ＞＞被害国側では母国語の禁止、創氏改名、神社参拝や天皇崇拝の強要。 ＞＞従わない者は容赦なく殺し、夜明けと共に村まるごと焼き払ったこともあったそう。 ＞＞もちろん子供、大人の区別なく。 ＞＞人体による細菌実験なども行われていたそうですが。 ＞＞あとは従軍慰安婦や強姦についてですね。これに関しては同姓として書くこともおぞましいので、ご自分でお調べになって下さい。 ＞ ＞と本当に事実を調べたのか疑わしすぎたり、支那や朝鮮のプロパガンダだったりを「信じている」と公言されるんだから疑いたくもなるでしょう。 『事実』は当事者しか知り得ないものです。実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高いと考えるのは普通のことなのでは？ 「プロパガンダを信じている」などと言った覚えもありませんが。実際、南京大虐殺で何万人が死んだかなんて正確な数は誰にもわからないでしょう。中国側が主張している数字をそのまま鵜呑みにしているわけではないです。 だからと言って虐殺はなかったとする根拠など何処にもないのでは？と言っただけです。 つづく (2004年08月09日 20時41分48秒)
某S氏さん
＞＞ちなみに某S氏さんは何をもってして正しい、正しくないを決めるんですか？ ＞＞ご自身が体験され、現実をその目で見てハッキリと確かめたことなら、誰が何と言おうと正しいことです。 ＞＞ ＞＞でも膨大な文献や資料を照らし合わせて信憑性の高そうなものをご自分の意見にして、正しいと主張しているだけに過ぎないですよね。 ＞＞その点では某S氏さんも私も他の人も変わらないんじゃないですか？ ＞----- ＞普通、歴史を調べる時は「自分で体験し、現実をその目で見てハッキリと確かめる事」など不可能です。 ＞何百年後にタイムマシーンでも出来れば別ですがね。 ＞ ＞通常は膨大な文献を調べ、ソースの信憑性を探り真実を導き出します。 ＞ですが、残念ながら貴方にはそれをやった形跡がみられない。 ＞伝聞と推測ではねぇ。 私は私自身が新聞、テレビ、書籍などで知ったことを「～と聞いている」「～でしょう」という言葉で表現しているだけなんですが、何か問題あります？ ＞「膨大な文献や資料を照らし合わせて信憑性の高そうなものをご自分の意見にして、正しいと主張しているだけに過ぎない」 ＞などと歴史考証をバカにするような態度はどうでしょうかね。 ＞その作業の積み重ねが歴史の真実を導き出すのですから。 ----- バカになどしてませんが。 実際に現地に行って調査したり、当事者に会って話を聞いたりする研究者や専門家でもない限り、誰だって他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？だから人それぞれ、何を信じるかによってその人にとっての正しいものも変わってくると言っただけですよ。 (2004年08月09日 20時42分11秒)
ロン5708さん
＞実際に現地に行って調査したり、当事者に会って話を聞いたりする研究者や専門家でもない限り、誰だって他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？ ＞だから人それぞれ、何を信じるかによってその人にとっての正しいものも変わってくると言っただけですよ。 ----- いいえ、研究者や専門家でなくても誰だって一次史料やその他資料をあたる事は出来ますが。 自分で調べればいいだけで、「誰だって他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？」というのは他力本願すぎますね。 少なくとも自分が主張するならば「他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？」と言う姿勢は無責任のように思いますが。 自分で真実を調べるというのは「何を信じるか」という問題ではないはずですね。 (2004年08月09日 23時52分40秒)
ロン5708さん
＞『事実』は当事者しか知り得ないものです。実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高いと考えるのは普通のことなのでは？ ----- いいえ、貴方にとっては普通かもしれませんが、世間では普通のことではありません。 被害者の証言だから最も信憑性が高いなどと言うのが普通であれば冤罪天国ですね。 Ａ子さんが「Ｂくんにレイプされた」と言えば「実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高い」から例えＢくんにアリバイがあっても有罪･･･ と言うのは悪夢ですね。 歴史的事実とは「史料」から導き出されるものです。 そして、その「史料」に当事者の証言が入ることもありますが、それらは－他の史料と同様に－厳しく信憑性・信頼性を疑わなければなりません。 それは加害者の証言であっても被害者の証言であっても同じことです。 「実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高い」と言うのであればハッキリ言ってダメダメです。 (2004年08月10日 00時00分17秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞実際に現地に行って調査したり、当事者に会って話を聞いたりする研究者や専門家でもない限り、誰だって他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？ ＞＞だから人それぞれ、何を信じるかによってその人にとっての正しいものも変わってくると言っただけですよ。 ＞----- ＞いいえ、研究者や専門家でなくても誰だって一次史料やその他資料をあたる事は出来ますが。 ＞自分で調べればいいだけで、 その調べる元になる資料は誰かが調べてくれたものと考えますが。元々は何にも無かったはずですから。 「誰だって他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？」というのは他力本願すぎますね。 ＞少なくとも自分が主張するならば「他人が調べてくれたことを参考にするしかないのでは？」と言う姿勢は無責任のように思いますが。 ＞自分で真実を調べるというのは「何を信じるか」という問題ではないはずですね。 ----- 他力本願、無責任と言われても別に構いませんが。 実際、私が何か調査をしたわけではなく、新聞やテレビの記者達が取材して聞き出してくれた被害者の生の声が一番の『真実』だと思っているんです。 私は何にも出来ませんよ。強いて言うなら、様々な情報の中から自分が真実だと思うことを積極的に取り入れることくらいですね。 (2004年08月10日 00時41分09秒)
某S氏さん
＞ロン5708さん ＞＞『事実』は当事者しか知り得ないものです。実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高いと考えるのは普通のことなのでは？ ＞----- ＞いいえ、貴方にとっては普通かもしれませんが、世間では普通のことではありません。 ＞ ＞被害者の証言だから最も信憑性が高いなどと言うのが普通であれば冤罪天国ですね。 ＞ ＞Ａ子さんが「Ｂくんにレイプされた」と言えば「実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高い」から例えＢくんにアリバイがあっても有罪･･･ ＞と言うのは悪夢ですね。 ＞ ＞歴史的事実とは「史料」から導き出されるものです。 ＞そして、その「史料」に当事者の証言が入ることもありますが、それらは－他の史料と同様に－厳しく信憑性・信頼性を疑わなければなりません。 ＞それは加害者の証言であっても被害者の証言であっても同じことです。 ＞ ＞「実際に被害に遭われた人達の生の声こそが最も信憑性が高い」と言うのであればハッキリ言ってダメダメです。 ----- ははは、ダメダメですか。以前、さんまのギャグでそんなのがありましたね。「ダメダメダ～メ～」だったかな。懐かしい。 私のような感覚の人をダメダメとおっしゃるのなら、大いに結構。一生ダメダメでしょう（笑） (2004年08月10日 00時57分21秒)
ロン5708さん
＞その調べる元になる資料は誰かが調べてくれたものと考えますが。元々は何にも無かったはずですから。 ----- ものすごい理屈ですね(汗) 貴方にかかれば専門家や研究者以外は全て信用ならないってことになりますかね。 少なくとも誰かの書いた説を読んで「～と聞いている」「～でしょう」と言うよりは、自分で一次史料をあたって事実を追求しようという姿勢の方が１００倍マシでしょうね。 主張するのなら、それぐらいは基本と考えます。 ＞実際、私が何か調査をしたわけではなく、新聞やテレビの記者達が取材して聞き出してくれた被害者の生の声が一番の『真実』だと思っているんです。 ----- 被害者の生の声が一番の『真実』などと言うのが普通であれば冤罪天国ですね。 Ａ子さんが「Ｂくんにレイプされた」と言えば「被害者の生の声が一番の『真実』」だから例えＢくんにアリバイがあっても有罪･･･ と言うのは悪夢ですね。 歴史的事実とは「史料」から導き出されるものです。 そして、その「史料」に当事者の証言が入ることもありますが、それらは－他の史料と同様に－厳しく信憑性・信頼性を疑わなければなりません。 それは加害者の証言であっても被害者の証言であっても同じことです。 「被害者の生の声が一番の『真実』」と言うのはハッキリ言ってダメダメなのです。 (2004年08月10日 00時59分35秒)
某S氏さん
＞歴史は信じる信じないではなくて正しいか正しくないかです。 ----- あっはっはっは。 貴方、それを本気で思っていますか？ 歴史なんて、見方によって幾多の解釈が出てくるもんですよ。 時流にあわせる場合もあり、時の権力者の都合もあり、政治家が利用する場合もあり、立場見方でいくらでも見方は異なっている。現にココでの話もそのせいですれ違ってるわけなんだから。 真摯な管理人さんの趣旨と、読解力に欠け、あら捜ししかしない貴方の趣旨は完全にずれています。 今は「自由な思想」のできる時代ですから、そのズレに合わせてやる必要はありませんね。 某S氏さん及びその一派の方々は、実に「発表」「文字にされたこと」を信じすぎです。妄信に近い。それは政治が絡むからなのでしょう？ でも、１つの行政のする仕事を、国民が全員認めているわけがない。韓国の併合においても、日本は植民地のつもりでいましたから、併合後「そんなことは聞いていない」ということが、朝鮮側の官吏にだってたくさんあることでしょうね。ましてや民衆には。 現実的に政治がやっていることは「人道的に、本当にそれでいいのか！？」というレベルにしか過ぎないのだという話をロンさんはなさってるんですよ。 南京大虐殺もだんだん表現は誇大になっていきますが、これは中国人の大袈裟にものを言う気質があるからで、人数は嘘だとは思いますが、それはともかく彼の国民たちをひどく（肉体的にも精神的にも）虐げていたことは事実です。根拠は･･･そうですね。当時を知る人の手記や直接樺太帰りの人などに伺った話です。 私たちは、民衆の不満を訴えているのにすぎない。 そして、訴えている一般人の目的は、金であるよりかつて虐げられた心の回復です。 「あの時はゴメン」という「反省の態度」が見えないから憎まれるんじゃないかと思うんですが？ (2004年08月10日 01時05分23秒)
ちょっと捕捉
＞それはともかく彼の国民たちをひどく（肉体的にも精神的にも）虐げていたことは事実です。根拠は･･･そうですね。当時を知る人の手記や直接樺太帰りの人などに伺った話です。←被害者の話じゃなくて、加害者の日本人の話 (2004年08月10日 01時12分44秒)
k-nanaさん
＞歴史なんて、見方によって幾多の解釈が出てくるもんですよ。 ＞時流にあわせる場合もあり、時の権力者の都合もあり、政治家が利用する場合もあり、立場見方でいくらでも見方は異なっている。現にココでの話もそのせいですれ違ってるわけなんだから。 ----- あっはっはっは。 貴方、それを本気で言っていますか？ そもそもその事象が歴史的に正しいかどうかの話ですから、見方の話なぞしていませんがね。 ＞真摯な管理人さんの趣旨と、読解力に欠け、あら捜ししかしない貴方の趣旨は完全にずれています。 ＞今は「自由な思想」のできる時代ですから、そのズレに合わせてやる必要はありませんね。 ＞某S氏さん及びその一派の方々は、実に「発表」「文字にされたこと」を信じすぎです。妄信に近い。それは政治が絡むからなのでしょう？ ----- 貴方の勝手な妄想ですね。 読解力に欠け、あら探しをして揚げ足取って喜んでいるのは貴方でしょう。 (2004年08月10日 01時54分30秒)
k-nanaさん
＞でも、１つの行政のする仕事を、国民が全員認めているわけがない。 ＞韓国の併合においても、日本は植民地のつもりでいましたから、併合後「そんなことは聞いていない」ということが、朝鮮側の官吏にだってたくさんあることでしょうね。ましてや民衆には。 ----- はぁ？ 国民全員が認めないといけないんですか？ 民主主義って言葉知っていますか？ 物事に対する理解や時代背景に対する理解が浅すぎます、出直していらっしゃった方がよろしいかと思います。 ＞現実的に政治がやっていることは「人道的に、本当にそれでいいのか！？」というレベルにしか過ぎないのだという話をロンさんはなさってるんですよ。 ----- 人道的に間違っているのは「権利を放棄してもなお訴える人々」でしょう。 権利を放棄するとはどういうことか、理解していませんね。 ＞南京大虐殺もだんだん表現は誇大になっていきますが、これは中国人の大袈裟にものを言う気質があるからで、人数は嘘だとは思いますが、それはともかく彼の国民たちをひどく（肉体的にも精神的にも）虐げていたことは事実です。根拠は･･･そうですね。当時を知る人の手記や直接樺太帰りの人などに伺った話です。 ----- 根拠薄弱ですね。 反論する価値もありません。 ＞私たちは、民衆の不満を訴えているのにすぎない。 ＞そして、訴えている一般人の目的は、金であるよりかつて虐げられた心の回復です。 ＞「あの時はゴメン」という「反省の態度」が見えないから憎まれるんじゃないかと思うんですが？ ----- 「あの時はゴメン」という「反省の態度」があるからこそ講和条約を結び、賠償を完全に支払って過去の問題をお互いに解決したんですが。 国家同士がお互いに交渉で解決してからも「俺は聞いていない」「俺は満足していない」と駄々をこねる行為こそ人の道に反していますね。 (2004年08月10日 01時54分41秒)
某S氏さん
＞あっはっはっは。 ＞貴方、それを本気で言っていますか？ ＞ ＞そもそもその事象が歴史的に正しいかどうかの話ですから、見方の話なぞしていませんがね。 **** とっくの昔に、中国から見た「正しい歴史」と、日本から見た「正しい歴史」の解釈が違ってるじゃない。 もしくは、貴方から見た歴史とロンさんの見ている歴史が。 何が正しいんだ？ だから面倒が起こるんじゃない。 貴方の見ているのは、「日本から見ていたい正しい歴史」に過ぎないんだよ。残念ながら、それは事実かもしれないが歴史とはいえない。 ＞読解力に欠け、あら探しをして揚げ足取って喜んでいるのは貴方でしょう。 ----- どこが？ 確かに上の文章は馬鹿馬鹿しくて笑ったから、その部分の揚げ足取りは認めるけども。 趣旨がずれてるっていってるだろう？ もともと感情の問題であって、正誤はこの際二の次なの。 「悪いことは認めてきちんと謝りなさい」 もしくは、「過去にこのようなことがある、残念だ。二度とやってはいけない」 ということでしょうが。 そして、あなた方がいくらわめこうとも、納得されないのは、「こっちの誠意が足りないからだ」ということを話しているの。 それとも、日本のやることなすことは、すべて正しいとでもおっしゃるの？ あのときの日本は正義だったとでもいうの？中国大陸で、日本人は聖人のごとき立派な行いばかりをしてきたの？ 多分、貴方のような方のおかげで、反日感情は正当性を得てしまって高まっていくんだわ。 (2004年08月10日 02時39分35秒)
k-nanaさん
＞とっくの昔に、中国から見た「正しい歴史」と、日本から見た「正しい歴史」の解釈が違ってるじゃない。 ＞もしくは、貴方から見た歴史とロンさんの見ている歴史が。 ＞何が正しいんだ？ だから面倒が起こるんじゃない。 ＞貴方の見ているのは、「日本から見ていたい正しい歴史」に過ぎないんだよ。残念ながら、それは事実かもしれないが歴史とはいえない。 ----- ふう、相変わらず読解力の低い人だ。 私は貴方の言う「正しい歴史」「日本から見ていたい正しい歴史」などには興味がありません。 「その事象がそこで起こったか否か」興味があるのはそれだけです。 むしろ「日本から見ていたい正しい歴史」とやらに興味があるのは貴方ではありませんか？ (2004年08月10日 02時48分16秒)
k-nanaさん
＞趣旨がずれてるっていってるだろう？ ＞もともと感情の問題であって、正誤はこの際二の次なの。 ＞「悪いことは認めてきちんと謝りなさい」 ＞もしくは、「過去にこのようなことがある、残念だ。二度とやってはいけない」 ＞ということでしょうが。 ----- 感情論ですか、正誤をヌキにして感情論が罷り通ればこの世は地獄ですね。 「悪いことは認めてきちんと謝りなさい」「過去にこのようなことがある、残念だ。二度とやってはいけない」と思っているからこそ講和条約を結び、賠償を完全に支払って過去の問題をお互いに解決したんですが。 国家同士がお互いに交渉で解決してからも「俺は聞いていない」「俺は満足していない」と駄々をこねる行為こそ人の道に反していますね。 ＞そして、あなた方がいくらわめこうとも、納得されないのは、「こっちの誠意が足りないからだ」ということを話しているの。 ＞多分、貴方のような方のおかげで、反日感情は正当性を得てしまって高まっていくんだわ。 ----- 講和条約を結び、賠償を完全に支払っても国家が国民に伝えなければ意味がありませんね。 貴方はご存じだとは思いますが中国は日本の「誠意」を国民に伝えていません。 やっているのは幼稚な反日教育のみです。 いい例が北京空港ですね、日本のODAで建てられたにもかかわらずその事実は伏せられています。 (2004年08月10日 02時48分37秒)
某S氏さん
＞ふう、相変わらず読解力の低い人だ。 ＞私は貴方の言う「正しい歴史」「日本から見ていたい正しい歴史」などには興味がありません。 ＞「その事象がそこで起こったか否か」興味があるのはそれだけです。 **** なら、そういえばいいのよ。 「ソレが起こったかどうか」は歴史っていうものじゃないんだよね。 ＞むしろ「日本から見ていたい正しい歴史」とやらに興味があるのは貴方ではありませんか？ ----- ･･「日本から見ていたい正しい歴史」を曲解された気がするが、そちらに合わせると、どっちかというと「中国から見ていたい歴史」には興味があるかなー。 「日本から見ていたい歴史」っていうのは、「日本人から見て都合のいい歴史」という意味だったんだけど。 (2004年08月10日 03時09分09秒)
k-nanaさん
＞なら、そういえばいいのよ。 ----- ずーっとそう言っていますが。 途中から割り込んできた貴方の読解力が足りないのを私のせいにしないで下さいね。 ＞「ソレが起こったかどうか」は歴史っていうものじゃないんだよね。 ----- 貴方の概念ではそうなのでしょうね。 (2004年08月10日 03時18分56秒)
某S氏さん
＞感情論ですか、正誤をヌキにして感情論が罷り通ればこの世は地獄ですね。 **** 感情論ですよ。 ついでにまかり通らせる気もないし、誰かを喝破したいわけでもない。自分が得た情報の中で自分が思ったことを自分の日記に書いて何が悪い。 いちいちエラソウでうるさいんですよ、あなたは。 軽い飲み会の最中にふと出た話に、マジメに応答したって煙たがられるだけなんだから、いい加減こういう突っ込みはソレが好きな人の中でだけやってたら？ ＞国家同士がお互いに交渉で解決してからも「俺は聞いていない」「俺は満足していない」と駄々をこねる行為こそ人の道に反していますね。 ***** それって民主主義なわけ？ まあ、それならそれで、直接言ってきなさいよ、彼らに。 中韓その他の人の行動を諌めたいんだったら、そのように具体的な行動に出なさいね。貴方が自説を説得して回れば、多分理解してくれるハズなんだから。 手始めに、楽天で書きまくってることをまとめて出版でもしたらいかが？ そりゃもうたくさんのファンができるでしょうね～。 こんなトコで威張り散らして人様の嫌がる書き込みばかり続けるのは止しなさい。 ＞講和条約を結び、賠償を完全に支払っても国家が国民に伝えなければ意味がありませんね。 ＞貴方はご存じだとは思いますが中国は日本の「誠意」を国民に伝えていません。 ＞やっているのは幼稚な反日教育のみです。 ＞いい例が北京空港ですね、日本のODAで建てられたにもかかわらずその事実は伏せられています。 ----- さあね。「ご存知だと思うけど」な言葉使いはやめな。それは常識じゃない。 じゃあ、教えてあげればいいじゃない？ 中国行って、解いてまわれば？ もっとも、ODAで援助したと言っても、そうありがたがられる気はしないけれど。 (2004年08月10日 03時29分50秒)
某S氏さん
＞ずーっとそう言っていますが。 ＞途中から割り込んできた貴方の読解力が足りないのを私のせいにしないで下さいね。 「歴史」の言葉を間違って使ってることを教えたまでよ。 途中メンドウだからすっ飛ばしたけども。 いつ見ても同じだよね。アナタの言い分。 (2004年08月10日 03時32分56秒)
k-nanaさん
＞感情論ですよ。 ＞ついでにまかり通らせる気もないし、誰かを喝破したいわけでもない。 ＞自分が得た情報の中で自分が思ったことを自分の日記に書いて何が悪い。 ----- 私がいつどこで悪いと書きましたか？ 貴方らが「自分が得た情報の中で自分が思ったことを自分の日記に書く」ことは言論の自由です。 そして、その情報が間違っていると指摘するのも言論の自由ですが？ ＞いちいちエラソウでうるさいんですよ、あなたは。 ----- 結局本音はここなんですね。 その程度ですか。 ＞さあね。「ご存知だと思うけど」な言葉使いはやめな。それは常識じゃない。 ----- いえいえ、貴方は歴史問題に関して造詣が深いと思いましたので、この程度のことをわざわざ指摘して御気分を悪くさせないかと思いましてね。 一般的な常識ではないかもしれませんが、過去の歴史を含めた日中関係を語る上では常識でしょうね。 (2004年08月10日 03時37分41秒)
ロン5708さん
長々とごめんなさい。 もう聞き飽きた事にも気付かず頑張ってる御仁がいると思いますが、私のには返信いりません＾＾; 自分（たち）が迷惑千万な輩だという自覚も無いみたいで。 私ももうこれ以上レスはしません。 ではでは･･･。 (2004年08月10日 03時40分43秒)
k-nanaさん
＞「歴史」の言葉を間違って使ってることを教えたまでよ。 ----- 歴史とは「人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事」を指します。 その出来事や事象が正しいか正しくないかを調べるのが「歴史学」ですが。 使い方を間違っているとの主張は頓珍漢すぎますね。 ＞途中メンドウだからすっ飛ばしたけども。 ＞いつ見ても同じだよね。アナタの言い分。 ----- 何度も言いますが、途中をすっ飛ばして主張したあげくに貴方の読解力が足りないのを私のせいにしないで下さいね。 (2004年08月10日 03時42分05秒)
k-nanaさん
＞もう聞き飽きた事にも気付かず頑張ってる御仁がいると思いますが、私のには返信いりません＾＾; ＞ ＞自分（たち）が迷惑千万な輩だという自覚も無いみたいで。 ＞私ももうこれ以上レスはしません。 ＞ではでは･･･。 ----- はいはい、長々とご苦労様でした。 (2004年08月10日 03時42分38秒)
某S氏さん
＞----- ＞私がいつどこで悪いと書きましたか？ ＞貴方らが「自分が得た情報の中で自分が思ったことを自分の日記に書く」ことは言論の自由です。 ＞そして、その情報が間違っていると指摘するのも言論の自由ですが？ ***** 延々長文で1日に何度もツッコミ続けるのはやめなさい。 大多数の人はそれを迷惑書き込み・アラシ・屁理屈と呼んでるんだよ。 ＞＞いちいちエラソウでうるさいんですよ、あなたは。 ＞----- ＞結局本音はここなんですね。 ＞その程度ですか。 そうよ。 どこでもかしこでも婉曲にやんわりみんな言ってるのに、聞かないんだもん。 なんか都合の悪いことはカットされた気がしますがね（笑） 文を短くしようという努力とみましょうか。 ＞----- ＞いえいえ、貴方は歴史問題に関して造詣が深いと思いましたので、この程度のことをわざわざ指摘して御気分を悪くさせないかと思いましてね。 ＞一般的な常識ではないかもしれませんが、過去の歴史を含めた日中関係を語る上では常識でしょうね。 ----- 先に「理解が浅い」とか言ってたくせに（笑） 「ご存知でしょうが」なんて言い方は、実に高飛車な言葉だから気をつけてくださいね。 で、私は日中の過去のことはある程度調べてみてはいるけど、途上だし、戦後史は全く知らないし、多分解釈も違うからね。 ま、頑張って活動してきてくださいな、憂国の青年。 できれば現地で。 (2004年08月10日 03時59分41秒)
k-nanaさん
＞延々長文で1日に何度もツッコミ続けるのはやめなさい。 ＞大多数の人はそれを迷惑書き込み・アラシ・屁理屈と呼んでるんだよ。 ----- 貴方は自分の言ってることが理解できてるんでしょうか？ 貴方の言ってることはそっくりそのまま管理人氏にも当てはまりますがね。 ああ、管理人氏は真摯だからいいんですか。 ＞先に「理解が浅い」とか言ってたくせに（笑） ＞「ご存知でしょうが」なんて言い方は、実に高飛車な言葉だから気をつけてくださいね。 ＞で、私は日中の過去のことはある程度調べてみてはいるけど、途上だし、戦後史は全く知らないし、多分解釈も違うからね。 ----- いえいえ高飛車も何も、途中からいきなり突っかかってくるからには日中関係に造詣の深い方だろうと思いましたので。 「途上だし、戦後史は全く知らないし」と仰る割にはたいそうなことを述べられておられましたが･･･ まぁ、これ以上レスしないといった直後に忘れてレスされるような方ですからね(笑) 何はともあれお疲れ様でした。 (2004年08月10日 04時23分47秒)
おはようございます
眠い… 某S氏さん ＞＞延々長文で1日に何度もツッコミ続けるのはやめなさい。 ＞＞大多数の人はそれを迷惑書き込み・アラシ・屁理屈と呼んでるんだよ。 ＞----- ＞貴方は自分の言ってることが理解できてるんでしょうか？ ＞貴方の言ってることはそっくりそのまま管理人氏にも当てはまりますがね。 ＞ああ、管理人氏は真摯だからいいんですか。 ちょっといいですか？ ここロンさんのHPの掲示板ですよ。他人の土俵で勝負（？）するんならまず最低限の礼儀くらいわきまえてください。言葉遣いとか態度とか。 他人の意見に延々噛み付かないで、いたずらにレス数増やさないで、自分はこう思う、と要点だけまとめて仰ったらいいじゃないですか。 もし、某S氏さんがロンさんに対して「あなたの意見は偏っている。こういう事実がある」と言いたかったのなら 10個目くらいのレスでロンさんは理解されてますよ。後は感情論だ、と言うようなことも仰っています。 その他人の感情にただのつっこみを延々とされても、いちゃもんつけてるようにしか見えない。立派な荒らしさんですよ。 (2004年08月10日 09時30分56秒)
あなたの日記に対する書き込みにいちいち丁寧に対応して、疲れたのではないですか？
彼らに丁寧に対応してもくたびれるだけだと思います。いくら書き込んでも彼らはその細部をとらえて攻撃してくるのでそれに対応していては、消耗してしまうし、気分が悪くなるだけです。 彼らはいわゆる「自由主義史観」といわれる連中だと思います。特に「某Ｓ氏」と同じ文章は「自由主義史観」の連中のＨＰにのっています。（彼がその筆者かもしれませんが・・・） 彼らの指導者は藤岡信勝という東大教授や西尾幹二という哲学者或いは有名な小林よしのり、というような連中です。1990年代になって教科書に「強制連行」や「従軍慰安婦」などがのるようになってから、それを忌避し、登場してきました。いわゆる「新しい歴史教科書を作る会」も同じ連中です。 とにかく、中心は「反中国」であり、「反韓国（朝鮮）」です。そのために多くの資料を集めます。議論には「ディベート」の技術を駆使します。 （長くなるのでいくつかに分けます） (2004年08月10日 18時44分29秒)
歴史的経緯を無視し、条約を結んだその条約の文章にこだわります。たとえば、日韓併合については、その「調印」という行為のみを問題にします。（いわく「彼らも合意したのだ！」）
しかし、歴史を勉強すれば分かるように日本は軍事的脅迫のもとで無理やりに調印させたのが事実です。日韓基本条約についても当時の歴史的背景を無視しては評価できません。 冷戦の真っ只中、特に北朝鮮との関係は緊張しており、当時は経済的にも韓国は北朝鮮に劣後していた。そして、当時はクーデターによって成立した朴軍事独裁政権下にあり、その政権の正当性を高め、政権基盤を安定化させるためには朴政権は日本の金を必要としていた。 また、ベトナム戦争で苦戦していた米国もアジアの反共の砦として、韓国と日本を位置付け、特に韓国の復興に日本の資金を充てさせるべく、日韓関係の正常化を強く働きかけていた。 韓国側は当然のことながら、植民地時代の清算を主張し、謝罪と賠償を要求しましたが、日本はこれを頑なに拒み、交渉は14年間も暗礁に乗り上げていました。そうした中で、当時の韓国に足元をみ、実に狡猾な形で「日韓基本条約」は結ばれたのです。 しかも、その中では謝罪も賠償も行われていません。金は出しましたが、それは「経済協力」としてです。（勿論、経済協力については、同時に日本の独占資本が潤うような仕組みになっています。） そうした上で、お互いの財産請求権を放棄したというような形です。 実に、論理性を欠く態度といわざるを得ません。 (2004年08月10日 18時47分59秒)
また、彼らの特徴として、相手側の一つの矛盾や間違いを指摘し、その一つをもって相手側の全てを否定する、という点もあります。
たとえば、教科書にのっている虐殺の写真が間違っていた場合、その一つをもって日本の虐殺行為全てを否定します。 南京大虐殺についてもそうです。30万人はちがう、20万人も多すぎる、などといいながら、「そもそも 南京大虐殺はなかった」などと主張するのです。 それでは、1万人だったら大虐殺ではないのでしょうか？・・・ 仮に、あなたが書いたことの一部に間違いを発見すると彼らはその部分をしつこく攻め立ててくるでしょう。 また、彼らは自分の国を正当化するために、あの国もこの国もみんな同じことをやっただろう、どうして日本だけが攻められるのか？ともよく言います。 でも、まじめに考えると他の悪いことを理由に自分の悪さを肯定するなんてあまりにもおかしい話です。誤りをおかした場合、まず自らの問題として、苦悩し、反省し、謝罪するというのが人間の気高さというものです。 私は「愛国者」ではない。（むしろ、愛国心という言葉は嫌いです。この時勢なら「非国民」と言われた方がむしろすっきりします。） 一方、彼らは「愛国者」という意識が強いでしょう。しかし、私から言わせてもらえば、彼らの「誤りを正当化する態度」こそが、日本の道義性を貶め、日本人の誇りを貶めている、と言わざるを得ません。（その意味では「愛国心」という言葉を嫌う私の方がよほど愛国的になってしまうのです。ただ、私を「愛国者」と呼ばないで下さい！！） (2004年08月10日 18時51分29秒)
それから、「通州事件」というのは中国の通州というところに侵略（進出？）していた日本の軍属と一般居留民（朝鮮人を含む）が虐殺された事件です。確かに、虐殺は問題ですが、侵略者と侵略国の民が侵略された国の中で殺されたことと、侵略した国が侵略された国の民を侵略した国の中で殺すことは意味合いが全然違うのではないでしょうか？中国が日本を侵略し、日本人を虐殺したというならば大問題ですが・・・。
また、毛沢東の大虐殺とは恐らく、文化大革命を中心とした時代の反対派の粛清のことを言っているのでしょう。 確かに、何万人という人が殺され、迫害されました。勿論、子供に教えておくべき事実ではあるでしょう。しかし、これはあくまでも国内問題ですよね。いずれ、中国の一党独裁体制が変化し、政治的にさらに民主化された際には伝えられていくようになるでしょう。 いずれにせよ、彼らの精神構造は幼稚であり、極めて恥ずべき精神構造ですが、資料を集めたり、詭弁を駆使する能力は驚くべきです。また、恐ろしく偏執的ですから、付き合っていくとこちらがまいってしまいます。 もし、書き込みがあれば、「私は常に相手の立場、弱いものの立場からものを見る習性があるし、また、そうでなければ相手との和解はありえないという立場をとっています。あなた方のようなあくまでも自国の歴史を正当化し、相手を屈服させるような立場とは相容れない。」といって、後は取り合わない方が賢明かと思います。 以上、長くなりました。 ご苦労様でした。 彼らよりもあなたの方が比べようもないほど精神的、人間的に高潔なのです。 (2004年08月10日 18時52分17秒)
k-nanaさん
＞長々とごめんなさい。 ごめんなさいなんてとんでもないですよ。 私の方こそごめんなさいです･･。 私が寝ていた間にこんなことになってたなんて(汗) 私は私書箱の方にしか書けなかったのに(大汗)、日記のコメントとして書いてくれて、本当にありがとうございます。 でもホントに申し訳ないです。 こんなに長々続いてしまうのも、ひとえに自ら『終了宣言』したのに舞い戻って来てしまう私の優柔不断さの賜物？です(爆) 私ってしつこかったんだなぁ。これを他のことに生かせればいいのに･･(＾－＾；) 真夜中の書き込みとバトル、感謝します。ありがとう(＾－＾)v (2004年08月10日 23時08分32秒)
隼瀬さん
何回も書き込みしてくれてありがとうございます。 私が寝ている間に何だか申し訳ない事態になってしまってて･･(汗) 隼瀬さんも私の言いたいことをおっしゃってくれていたので、とてもありがたかったです。そう、まさにその通りなんですけどねぇ(＾－＾；) それと一つ気になったことがありまして。 隼瀬さんは某S氏さんに対してコメントしてるのに、返事が返ってきてないですよね。 いや、別に返事をする、しないは本人の自由だし、私がとやかく言うことではないのですが、どうしてなんだろう？とちょっと気になったものでしてね。 眠い中での書き込み、感謝します(＾－＾)v (2004年08月10日 23時38分07秒)
はじめまして、ロン5708さん 。
ここまでの展開を読ませて頂きましたが、傍から眺めていても明らかに某S氏さんの意見に説得力を感じます。 確かに感情論で物事を語るのは楽だし、弱者へ共感するご自分に陶酔する事も容易でしょう。 しかし他国の犠牲者に同情ためには、自国のために戦った方、戦後処理の賠償を果たす為に汗を流した方を侮辱しても構わないのでしょうか？ あまつさえフィクションで抱いた感情をベースに語られても、説得力はゼロです。 まあ、某S氏さんの文は冗長な感がありますし、歴史に対し正しいか正しくないかという表記を行ったのは不用意でしょう。 しかし、彼は意見の根拠となる情報を多少長くなっても必ず示しています。 彼の論に反駁するなら、彼の示した情報を覆す具体的資料を提示するなり、情報の解釈の矛盾を指摘するのが筋ではないでしょうか。 悪い例に使わせて頂きますが、k-nanaさんのようにいきなり嘲笑から入ってみたものの、具体的な反証は一切出来ず、感情論で何が悪いと開き直り、いちいちエラソウと逆ギレでは失笑を誘います。 御自分は頭がいいと自惚れていたのかも知れませんが論に罵倒で対しては知性を感じません。有用な情報も無く無様で滑稽ですね。 通りすがりさんも同様ですね。いくら相手の属性を攻撃したところで、議論の本質には関係有りませんね。同じく無様の典型ですね。 日記の読者に何かを訴えたいと思うなら、このような手法や感情論はお勧めしませんね (2004年08月11日 02時08分17秒)
隼瀬さん
礼儀とか言葉遣いとか態度とかを注意するなら、k-nanaさんの方じゃないですか？初っ端から嘲笑で始めるのは礼儀正しい態度とは程遠いと思われます。 あとWEBに政治的意見を公開するということを甘く見ていませんか？誰にでも読めて書き込めるようにしているのなら、批判が来ることも覚悟しておくべきでしょう。 もちろん批判されたからといって反論の義務は無いし、読者を制限するのも書き込みを拒否するのも自由です。でも読者への説得力は低下するでしょうね。 読者に対する説得力を放棄するなら、そもそも日記を公開する意味があるのでしょうか？ 根拠を挙げての反論すら荒らしと見なすのも、同じく説得力の低下に繋がりますよ。 (2004年08月11日 02時11分01秒)
通りすがりさん
書き込みありがとうございます。 とても長い文章をそれこそ丁寧に書いてくれて、お疲れになったのではないですか？ 感謝します。 『自由主義史観』？ですか。 正直申しまして初めて聞く言葉でして、全然知りませんでした。全く勉強不足でお恥 ずかしい限りです・・(/-＼) 恥ずかしながらも、私も彼らのページを検索してみたのですが、確かに同じ内容の記 述をいくつか見つけました。へぇ～、こういう人達がいたんですねぇ。「新しい歴史 教科書を作る会」は知ってましたけど・・。 彼らのことを全く知らずに受けてたとうだなんて、それはとんでもないというか、恐 れ多いことでしたね。私などが太刀打ちできるわけがないですね。 ホントに身の程知らずでしたよ(汗) ですから私は偉そうなことは言えないのですが、ページを検索してる時に、『川瀬貴 也さん』という方のページで大変興味深いエッセイを見つけることが出来ました。 読めば読むほどピタッピタッとまるでパズルみたいに当てはまっていくので楽しく なったくらいでして(笑) あぁ、そういうことか～といった感じでしたね(通りすが りさんも同じようなことをおっしゃってますけどね） 目の前が晴れたような気分になりまして、かなり満足(＾－＾) 掲載許可を頂きましたのでご紹介したいと思います。が、なぜかここでは上手くリンクが出来なかったのでフリーページの方に載せました。ご覧下さい。(←左側の一番下にあります） 川瀬さん、ありがとうございます。 今後も頑張って下さい。 通りすがりさん、貴重なご指摘を頂きまして、本当にありがとうございました。 (2004年08月11日 02時24分07秒)
予め言っておきますが、先ほども書いた通り、属性を攻撃したところで、議論の本質は全く関係ありません。
そもそも某S氏さんが自由主義史観シンパかも明らかでは無いので、この文を紹介するのは意味が有るのか無いのか・・・。 まずこの文は日本が犯したとされる蛮行(従軍慰安婦強制連行、南京虐殺等)が、疑い無い真実であるという致命的な錯誤に基づいていますね。 これらが確定した事実であるとは、結局証明は出来ていないではないですか。 従軍慰安婦の強制連行はもう完全に破綻した話題ですね。そもそもこの元ネタとなった吉田清次の話は現地調査で否定され、自分でもフィクションと認めています。 ついでにこの文曰く真摯な研究者(笑)吉見義明は、テレビで討論した際に強制連行の証拠は見つかってないと認めちゃってましたしね。 根本からグダグダなこの話題を今更どう引っ張ろうと言うのやら・・・。 「原告（被害者）に立証責任を全部負わせた上で、立証ができないと「そんな事実はなかった」と断言する卑怯さ」などと言っちゃうに至っては、開いた口がふさがりません。 きょしょう-せきにん【挙証責任】 訴訟上、裁判所は、ある事実の存否について証拠から判断できない場合、その事実は存在しないと仮定するが、それによって受ける一方の当事者の不利益。例えば、金を貸したということが証明できない場合、金は貸していないとされて訴訟は進行する。刑事訴訟では検察官が、民事訴訟では原告が原則として挙証責任を負う。立証責任。証明責任。 大辞林引用 そういや先日架空請求詐欺のハガキが来たんだが(自称慰安婦の証言)、私自身がアダルトサイト接続したというログを一生懸命探してきて(日本国が挙証責任を果す)、料金を払え(賠償)ってことかいな？ 疲れたのでもういいや。 結論：これ以上読む価値も無い駄文 (2004年08月11日 03時22分35秒)
ロンさんこんにちは＾ ＾
色々横から口出しちゃってごめんなさい； 言っても無駄かも…って思ってたんですけど。つい（汗） をっちゃーさん こんにちは。…ってもう見とってんないかな？ ＞礼儀とか言葉遣いとか態度とかを注意するなら、k-nanaさんの方じゃないですか ハイ。それは正直書こうかどうか迷いました； 書かなかったのはk-nanaさんの意見が自分と同じだったので、黙殺したっていう自分のエゴです。反省。 ＞根拠を挙げての反論すら荒らしと見なすのも、同じく説得力の低下に繋がりますよ。 反論については同意です。公開するんだから色んな意見が飛び込んできて当然です。 ただ、他国を引き合いにしすぎたりするのにははっきり違和感を覚えましたし（自分の２つ目のレス）、後半はもう揚げ足取りにしか見えませんでした。 終わった話を蒸し返して尤もらしく長々反論したり…正直見苦しかったです。 だから荒らしのようだな、と思ったわけです。 うちはどちらの言い分も理解はできます。条約などの点では某S氏さんの言うことは正しいし、気持ちの面ではロンさんと同意だし。 けど、加害者（国）が「ごめんなさい」って言わない態度には辟易してます。 別に卑屈になれって言ってるわけじゃなく。 間違いなく自国軍が他国に入っていって、人殺しした事実があるわけだから誤るのは当然じゃない？って思う。 条約結んだからもういいだろ、っていうのは、法的には間違ってない態度だけど 条約結んだから保証とかできんけどあの時はごめん…っていう態度こそ求められてるんじゃないかなぁ…と思いました。ハイ。 気持ちの問題だから理解できない人には理解できないと思いますが・・・。 (2004年08月11日 12時58分41秒)
隼瀬さん
＞条約結んだからもういいだろ、っていうのは、法的には間違ってない態度だけど ＞条約結んだから保証とかできんけどあの時はごめん…っていう態度こそ求められてるんじゃないかなぁ…と思いました。ハイ。 ----- う～ん、所詮感情論と言ってしまえばそれまでなんだけどまず根本的なところから。 まぁ色々あって日本は戦争に負けた訳ですね。 当時は負けた国が勝った国に賠償金を払うのは過去の戦争での慣習になっていました。 ですので、連合国側は我が国に対して「補償を要求する権利」があって我が国は連合国側に「補償を支払う義務」がある訳です。 ところがサンフランシスコ講和条約では色々と擦った揉んだあって(これも長くなるので詳しくは書きませんが)連合国側の大半の国が「補償を要求する権利」を放棄した訳ですね。 相手に放棄させただけではなく、代償として我が国が「放棄」したものとはわが国は海外で保有していた在外資産のすべてでした。 こう言えば「侵略して奪い取ったもの」と言うかもしれませんが、放棄した在外資産は戦争以前の正当な商行為として買収したものも全て含まれています。 たとえば、満州、朝鮮の鉄道、工場から、はては中国大陸やアメリカで、日本の企業や個人の保有していた建物、設備、預金など、すべてがそれぞれの国に没収され、その総額は終戦直後の日銀の大まかな試算では、1，111億ドルとされています。 １ドル１０円換算で、１兆１千億円。現在価値では、その数十倍にあたる巨額の在外資産を放棄した訳ですね。 (2004年08月11日 14時29分43秒)
隼瀬さん
また、講和条約に基づいた二国間条約等で中華民国、フィリピン、インドネシア、ベトナムなど、アジア各国に対し一国ごとに我が国は日本は賠償を支払い、相手国は請求権を放棄するという形で、正式な協定をもって解決してきた訳です。 また、賠償だけではなく準賠償(無償経済協力)、贈与、円借款、ODAなど様々な形で有形無形の「補償」を行っている訳です。 ちなみに現在、この処理が終わっていないのは北朝鮮だけ(但しこれには異論あり)です。 さてここまではまず条約と金銭的な話です。 次は誠意の話。 (2004年08月11日 14時30分03秒)
隼瀬さん
たとえば、昭和３１年に結ばれたフィリピンとの賠償協定では、賠償・借款あわせて2880億円を２０年分割で支払うことになりました。 この年の政府予算9900億円の３割近い規模です。 例えばインドネシアはオランダの「再侵略」と戦い、1948年にようやく独立を達成し、58年に日本との賠償協定が成立しました。 当時のインドネシアでは「経済力がないので助けてほしい」という声とともに、一部には「独立できたのは、日本軍が軍隊（ＰＥＴ）を作ってくれ、戦後も日本人が残って独立運動に参加してくれたからだ。むしろ日本に感謝使節団を送るべきだ」という声も出たそうです。 賠償交渉で来日したアルジ・カルタウィナタ国会議長は、岸首相に「独立のお祝いというつもりで賠償を払ってください。日本が悪いことをしたから賠償をくれというわけではありません。」と言い、戦後の日本の国民生活を見て「こんなにひどい貧乏な日本からお金を貰うのは辛いなぁ。しかしこの働きぶりなら日本は必ず一流の国になると思うのでまず私たちを助けてください」と語ったそうです。 すべての国との賠償が完了したのが、昭和５２年。支払い開始から２３年後でした。 と言うことは払いはじめたのが昭和２９年、我々の先人達が補償を払っただしたのは決して裕福な時代ではありません。 我々がまさにどん底から這い上がろう必死で藻掻いている時に、世界銀行に頼りながらもこうした補償をキッチリ約束どおり完済したのも責任の取り方だと思いますし、「我が国らしい誠意」だとも思います。 少なくとも、中国・韓国・北朝鮮を除くアジア諸国はその誠意を受け取ってもらえたのかこれと言って「補償！謝罪！」という要求は聞きません。 まぁ、未だに講和条約や二国間条約など一切を無視して「補償！謝罪！」と言っている国はアジアでは極少数だと言うのは紛れもない事実なんですがね。 (2004年08月11日 14時35分04秒)
をっちゃーさん
書き込みありがとうございます。 ＞疲れたのでもういいや。 え？お疲れになったのですか？ お一人で喋った(書き込んだ)だけで、誰とも議論してないのに疲れたというのはどういうことでしょう？それだけ真剣に書き込んで下さったということかしら？あまりご無理なさらないようにして下さいね。 ＞結論：これ以上読む価値も無い駄文 そもそも、そんなくだらない文章に疲れるほど書き込みして下さることを有難いと思わなきゃいけませんね。 もちろんこの文章に対する返信はなさらないで結構ですよ。返信する価値もない駄文ですから。 ※我ながら、ただの子どものくだらないケンカのように思えてきた(汗) 反省。 (2004年08月11日 19時41分18秒)
ロン5708さん
＞書き込みありがとうございます。 どういたしまして。お気に召さないご様子ですがご丁寧にどうも。 ＞＞疲れたのでもういいや。 ＞え？お疲れになったのですか？ ＞お一人で喋った(書き込んだ)だけで、誰とも議論してないのに疲れたというのはどういうことでしょう？ あまりの憎悪のパワーにあてられました。不勉強な駄文は読むだけでもダメージを負いますね。 ＞あまりご無理なさらないようにして下さいね。 私のような一見に対してのお心遣い、痛み入ります。 ＞もちろんこの文章に対する返信はなさらないで結構ですよ。返信する価値もない駄文ですから。 過剰な謙譲は不利益を招くことも有ります、と一応忠告しておきます。 ＞※我ながら、ただの子どものくだらないケンカのように思えてきた(汗) 反省。 たとえ相容れない意見であっても、双方の態度如何でケンカにならないように議論も可能ではないでしょうか。 (2004年08月11日 21時27分40秒)
をっちゃーさん
＞ロン5708さん ＞＞書き込みありがとうございます。 ＞どういたしまして。お気に召さないご様子ですがご丁寧にどうも。 いいえこちらこそ。 私はどんな意見の方でも、初めていらっしゃった方に返事を書くときにはこの挨拶を言うように心がけておりますので、それに従ったまでです。 ＞＞＞疲れたのでもういいや。 ＞＞え？お疲れになったのですか？ ＞＞お一人で喋った(書き込んだ)だけで、誰とも議論してないのに疲れたというのはどういうことでしょう？ ＞あまりの憎悪のパワーにあてられました。不勉強な駄文は読むだけでもダメージを負いますね。 私の憎悪のパワーですか？人間の尊厳を奪われた人達の怨念に比べたら可愛いものでしょう。これであてられるのなら、当人を目の前にしたらどうなるんでしょうね。ちなみに私はやられた側ではないので、憎悪などありません。 しかし私のページに来られてダメージを負うとおっしゃられましてもねぇ･･、どうしたものか(＾－＾；) ＞＞あまりご無理なさらないようにして下さいね。 ＞私のような一見に対してのお心遣い、痛み入ります。 ＞ ＞＞もちろんこの文章に対する返信はなさらないで結構ですよ。返信する価値もない駄文ですから。 ＞過剰な謙譲は不利益を招くことも有ります、と一応忠告しておきます。 参考にさせて頂きます。 ＞＞※我ながら、ただの子どものくだらないケンカのように思えてきた(汗) 反省。 ＞たとえ相容れない意見であっても、双方の態度如何でケンカにならないように議論も可能ではないでしょうか。 ----- 私はケンカになどならぬように、努めて冷静に対処しているつもりです。 ただ最後の返信は多少『ああ言えば上祐』的だったかな、と思い大人げなかったと反省した次第です。 (2004年08月11日 23時39分41秒)
某S氏さん
こんばんは。 分かりやすく丁寧な説明、ありがとうございます。 いつもこうやって（攻撃でなく）説明してくださってれば見てる側も気持ちが良いものですよー。 最初の方の書き込みと併せてみて、補償などは理解できました。感謝します。 良ければ参考文献（HPや本とか？）など教えていただけますか？もちっと知りたいです。 こうやって見ると、問題なのは「補償が終わってること」を知らない、知らされてない、知ってても納得できない状態の訴えてる方々と、 知らせない、納得させない（相手に誠意を見せない）裁判やらの姿勢 それと、問題を重視してない（我々から見てそう見える）日本…かな。 マスコミとかも？…あー、キリがない；（彼の国々の教育とか言い出すと今の自分の知識ではどうにもなんないし・・・。） 解決するにはとにかく事実（その時起こった事実・誠意を見せた事実etc）を広く知らせることと、誠意を見せ続けること…。難しいけどそれかなぁ。 とりあえず首相の靖国参拝はやめた方がいいと思うなぁ・・・。確か法律違反やし。変に反感買うだけやし。儀式なら他でやればいーじゃない（ぼそ）。 そーいうわけにいかんのかしら。 有言実行もココまで来るとあんま賢くない・・・。 (2004年08月12日 01時25分14秒)
こんばんは～！
私は不勉強だからサッパリ・・・ですが、思った事を書きますね～。 ただ思う事は甘ちゃんって言われるかも知れないけど、平和がいいですね。 南京大虐殺のことは私が中国へ行った１８年前も、古い新聞を私たちに見せ「お前達の国はこういう事をしてきたんだ」と直に言われてショックだった事を覚えています。 怒りを代々伝えて行く国と、日本のように被爆はしたけれど平和の為に・・・ を考える国とでは全然違うのだな～って思います。 国民性なんでしょうね。 すべての方がそうでは無く、快く受入れて下さる方もたくさんいますけどね。 皆が考えてる事は自分の幸せですよね。 平和なら自分だけじゃなく皆で幸せを考えられるような気がします。 (2004年08月12日 01時46分15秒)
隼瀬さん
＞分かりやすく丁寧な説明、ありがとうございます。 ＞いつもこうやって（攻撃でなく）説明してくださってれば見てる側も気持ちが良いものですよー。 ----- 申し訳ないですが、ず～っと具体的かつ丁寧に説明しています。 その具体的かつ丁寧な説明も ＞延々長文で1日に何度もツッコミ続けるのはやめなさい。 ＞大多数の人はそれを迷惑書き込み・アラシ・屁理屈と呼んでるんだよ。 と言われましたがね。 「攻撃するな」とは途中でいきなり嘲笑から入ってみたものの、具体的な反証は一切出来ず、感情論で何が悪いと開き直り、いちいちエラソウと逆ギレした方にこそ言うべき言葉でしょうね。 他の方にも指摘されていますが、貴方は言う時期と相手を決定的に間違えていると思いますよ。 ＞最初の方の書き込みと併せてみて、補償などは理解できました。感謝します。 ＞良ければ参考文献（HPや本とか？）など教えていただけますか？もちっと知りたいです。 ----- 補償に関して理解できたのならば後段のような発言にはならないと思います。 補償に関してお互いの国家間で条約を結び、講和条約を締結するというのはどういうことか。 そこのあたりを再度確認されては如何ですか？ (2004年08月12日 01時47分55秒)
隼瀬さん
＞こうやって見ると、問題なのは「補償が終わってること」を知らない、知らされてない、知ってても納得できない状態の訴えてる方々と、 ----- 「補償が終わってることを知らない。」 「補償が終わってることを知らされてない。」 「補償が終わってることを知ってても納得できない。」 これら全てのケースに言えることは「補償は終わっている」と言うことですね。 そもそも、なぜ我が国が相手国で補償が終わったことを広報しないといけないんでしょうかねぇ。 それこそ韓国のように、日本からの大半の金を社会基盤の整備に使った国では余計なお世話と言われかねませんし「内政干渉」ですね。 ＞知らせない、納得させない（相手に誠意を見せない）裁判やらの姿勢 ＞それと、問題を重視してない（我々から見てそう見える）日本…かな。 ----- 当然でしょう、問題はとっくに解決しているのですから。 解決した後に「俺は納得してないから未解決だ」と言っても世間では通用しません。 それが国と国との交渉の結果であれば尚更です。 ＞解決するにはとにかく事実（その時起こった事実・誠意を見せた事実etc）を広く知らせることと、誠意を見せ続けること…。難しいけどそれかなぁ。 ----- 解決と言いますが、とっくの昔に解決した問題を穿り返してきてもそれは問題になりません。 よって「解決以前の問題」なのですが。 ＞とりあえず首相の靖国参拝はやめた方がいいと思うなぁ・・・。 ＞確か法律違反やし。変に反感買うだけやし。儀式なら他でやればいーじゃない（ぼそ）。 ----- 第一に、我々の先祖を神様と祀る事の何がいけないのでしょうか？ 少なくとも日本のため、日本を守るために戦った我々の先祖の方々をお参りして何がいけないのでしょう。 憲法違反というのならともかく、法律で靖国に参拝してはいけないという法律はありませんよ。 (2004年08月12日 01時49分49秒)
ロン5708さん
＞＞あまりの憎悪のパワーにあてられました。不勉強な駄文は読むだけでもダメージを負いますね。 ＞ ＞私の憎悪のパワーですか？人間の尊厳を奪われた人達の怨念に比べたら可愛いものでしょう。これであてられるのなら、当人を目の前にしたらどうなるんでしょうね。ちなみに私はやられた側ではないので、憎悪などありません。 ＞しかし私のページに来られてダメージを負うとおっしゃられましてもねぇ･･、どうしたものか(＾－＾；) 言葉が足りずに、誤解を招いてしまったようですね、申し訳有りません。あなたのページではなく、あくまでご紹介の文から発せられる憎悪です。 あなたの日記に対し、駄文呼ばわりをする意図は無かったと弁明しておきます。 紹介した文にも責任を持つとおっしゃるなら、それは立派な態度ですが。 ＞私はケンカになどならぬように、努めて冷静に対処しているつもりです。 その点は素直に称賛します。世の中には異論は即抹殺というケンカ以前の輩が結構居りますので。 ＞人間の尊厳を奪われた人達の怨念に比べたら可愛いものでしょう。 最後に、日本のために命を賭して戦った方々、戦後処理を完遂するために身を粉にし働いた方々の尊厳にも目をむけて下さるようお願いします。 (2004年08月12日 10時50分32秒)
某S氏さん
こんにちは。 ＞申し訳ないですが、ず～っと具体的かつ丁寧に説明しています。 最初はその通りだと思います。ただ、途中からこれは煽りじゃなかろうか、という文章が見受けられ、不愉快に感じたので。他意が無かったのならお詫び致します； それと、うちの書き方が悪くて誤解を招いてるようなので… ＞そもそも、なぜ我が国が相手国で補償が終わったことを広報しないといけないんでしょうかねぇ。 ＞それこそ韓国のように、日本からの大半の金を社会基盤の整備に使った国では余計なお世話と言われかねませんし「内政干渉」ですね。 …日本だけを言ってるのでなく、相手の国もです。日本が大々的に広めるんじゃなくて、せめて裁判の時くらい言えや、ってのと、相手の国も国民に事実を知らせろや…ってことです。（相手国の態度も変えんさいやって言ってるようなもんなんで、内政干渉やん、って言われたらそうかも・・・。） ＞解決した後に「俺は納得してないから未解決だ」と言っても世間では通用しません。 …納得するにはまず説明が必要じゃないかな、と。誠意を持って十分な説明を行って、それでも納得されなかったら仕方ないとは思いますけど。 ＞解決と言いますが、とっくの昔に解決した問題を穿り返してきてもそれは問題になりません。 …えと、解決って言うのは「今起こってる裁判とかのいざこざ」のことです。裁判を起こしている方々の心の中の問題の解決であって、補償問題の解決じゃないです。 ＞憲法違反というのならともかく、法律で靖国に参拝してはいけないという法律はありませんよ。 …間違えた（汗）憲法でした。 確か首相が宗教活動（？）したら駄目…じゃありませんでしたか？ 神社って立派な宗教施設だと思うんですが。。。 すいません。長々と。 上の文の補足？として取ってください。 (2004年08月12日 12時30分38秒)
某S氏さん
＞＞いつもこうやって（攻撃でなく）説明してくださってれば見てる側も気持ちが良いものですよー。 ＞----- ＞申し訳ないですが、ず～っと具体的かつ丁寧に説明しています。 **** 貴方は具体的かもしれないが、丁寧か否かは他人が決めること。自ら丁寧というあたり、非常に尊大で失礼極まりないことです。 それからムダに「攻撃的」なことを自覚した方が良いとおっしゃってらっしゃるのは 全く無視しているの？読み取れませんの？ 都合の悪いことは聞こえないっていうわけですか？ くりかえすけれども、とても攻撃的なんですよ、貴方のやり方は。自覚もなく続ければ、HPは削除を繰り返されるでしょうね。 貴方は嫌われているの。少なくとも管理人さんからは。 彼女が具体的な反証を突っ込んで知りたいと言ったならば別ですが、そうではない。度を越えすぎていて、既に丁寧ではなく「余計なお世話」の域です。 ココは貴方の家でも庭でもない。 招かれざる客が、引き際もわきまえず、他人様のHPに長々居座るのは見苦しい。いい加減に退散しなさい。 私はそういったことを、貴方と同じ程度のケンカ口調で指摘し、非難したんですが（嘲笑で割って入ったのは、先にどこかで私にやってくれたことをお返ししたまでのこと）その意図も読み取れてないで、まるで被害者の気分でいるようね。 私の口調を不愉快に感じたなら、管理人さんが貴方と同等以上の不愉快さをずっと感じているということ。他人の失礼を咎める資格は、貴方にはないんですよ。 隼瀬さん 失礼な書き出しと横入り、申し訳ありません。 これ以上はご自分のHPに某S氏さんごと引き取られて、問答された方が良いと思います。 余談ですが、反論できなかったんじゃなく、しなかっただけ。 (2004年08月12日 13時54分25秒)
ももいろぺんぎんさん
＞こんばんは～！ こんにちは、いらっしゃいませ（＾－＾） ＞私は不勉強だからサッパリ・・・ですが、思った事を書きますね～。 私も人の事はとやかく言えませんねぇ（＾－＾；） ＞ただ思う事は甘ちゃんって言われるかも知れないけど、平和がいいですね。 そうですね、平和が一番！ 私なんかは、ある人から見れば『平和ボケした能天気な平和論者で救いようがない』んでしょうけど、大いに結構！ ＞南京大虐殺のことは私が中国へ行った１８年前も、古い新聞を私たちに見せ「お前達の国はこういう事をしてきたんだ」と直に言われてショックだった事を覚えています。 それはイヤな思い出ですね･･。 私は社員旅行で一度韓国に行きました。石でもぶつけられるんじゃなかろうか？と思ったのはさすがに私の過大な思い込みでしたが。行ったのはソウルだけですしね。 私的な旅行なら、日本に虐待されたことを伝える資料館に行ったかもしれません。でもそんな所でならどんな目にあうか分からないので、ちょっと恐いですね。 でも私が常に思っていることは 「やられた者の痛みはやられた者にしか分からないし、その痛みを知らない人がとやかく言う権利はない」 「自分がされてイヤなことは他人もイヤなのは当然」 「苦痛を与えてしまった側には、その苦い記憶を払拭させる義務がある。全ては無理でも、少しでも和らげてあげる努力が必要である。誠意を見せたところで、当人に伝わらなければ何の意味もない。 納得できないものをワガママだと言って切り捨てるのではなく、それ程までにトンデモないことをやらかしてしまったのかと反省することが相手の心を穏やかにするのではないか」 こんなところです。これはこの問題に限った事ではないと思いますがね。 つづく (2004年08月12日 16時47分16秒)
ももいろぺんぎんさん
＞怒りを代々伝えて行く国と、日本のように被爆はしたけれど平和の為に・・・ ＞を考える国とでは全然違うのだな～って思います。 ＞国民性なんでしょうね。 ＞すべての方がそうでは無く、快く受入れて下さる方もたくさんいますけどね。 確かに国民性は全然違いますよね。イラク人に殺された金さんの家族の行動見ても、ホントにストレートで率直で、なりふり構わないというか･･。とても人間らしさ(人間くささ)を感じます。日本人と比べてどちらが良いかというと、ちょっと難しいですが。 ＞皆が考えてる事は自分の幸せですよね。 ＞平和なら自分だけじゃなく皆で幸せを考えられるような気がします。 ホントにその通りですね。殺伐とした世の中じゃ、何事も自分本位になってしまいますよね。 (2004年08月12日 16時47分46秒)
をっちゃーさん
＞ロン5708さん ＞＞＞あまりの憎悪のパワーにあてられました。不勉強な駄文は読むだけでもダメージを負いますね。 ＞＞ ＞＞私の憎悪のパワーですか？人間の尊厳を奪われた人達の怨念に比べたら可愛いものでしょう。これであてられるのなら、当人を目の前にしたらどうなるんでしょうね。ちなみに私はやられた側ではないので、憎悪などありません。 ＞＞しかし私のページに来られてダメージを負うとおっしゃられましてもねぇ･･、どうしたものか(＾－＾；) ＞言葉が足りずに、誤解を招いてしまったようですね、申し訳有りません。あなたのページではなく、あくまでご紹介の文から発せられる憎悪です。 ＞あなたの日記に対し、駄文呼ばわりをする意図は無かったと弁明しておきます。 ＞紹介した文にも責任を持つとおっしゃるなら、それは立派な態度ですが。 もちろん、そのような意図をもって紹介させて頂いたわけです。 ＞＞私はケンカになどならぬように、努めて冷静に対処しているつもりです。 ＞その点は素直に称賛します。世の中には異論は即抹殺というケンカ以前の輩が結構居りますので。 それはどうもありがとうございます。 つづく (2004年08月12日 17時41分47秒)
をっちゃーさん
＞＞人間の尊厳を奪われた人達の怨念に比べたら可愛いものでしょう。 ＞最後に、日本のために命を賭して戦った方々、戦後処理を完遂するために身を粉にし働いた方々の尊厳にも目をむけて下さるようお願いします。 私は「天皇のために、お国のために」という思想を産まれた時から植え付けられ洗脳され、自らの意思など無いも同然の状態で戦わざるを得なかった人達も、ある意味被害者だと思ってます。 国のために利用されただけに過ぎないし、皆ボロぞうきんのように世界中に捨てられていった。 ドロ沼の極限状態に長くいれば理性を失うこともあったかもしれない。 彼らの中には、長い間家族にも言えず自分の胸の中だけに留めている人も多いです。戦時中とはいえ後ろめたさと「それでも仕方が無かったんだ」という気持ちの間で苦悩し、思い出したくないのは当然かもしれない。 結局、被害側にしろ加害側にしろズタズタにされて仮に生き残ったとしても一生苦しめられるのは末端の兵士達であり、一般の国民であると思います。 私が理解できないのは、人間をいくらでも代わりがきくコマとしてしか扱わず、「もはや戦後ではない」などという言葉で都合の悪いこと全てを葬り去ろうとする国の姿勢です。戦争反対。 (2004年08月12日 17時48分35秒)
sinさん
＞＞k-nanaさん ＞途中からＲＯＭしていたのですが、感想よろしいでしょうか。 ＞貴方も充分に攻撃的です。 ----- ･･･故意にやっていますから当たり前でございます。 (2004年08月12日 19時41分08秒)
k-nanaさん
こんばんは。 そですね。随分長くなってしまった一端はうちにもありますし、そろそろ本業（勉強；）に戻ります。 個人的な我侭なんですが、自分のHPではこの話は続けたくないので、意見を言うのはオシマイにします。アウェイでなくホームでこの手の話をすると時間が幾ら合っても足りないので…（ある人とメールでやりあって休日が潰れたことが；涙） 卒論中の身ですしね（痛） ロンさん利用しちゃってホントごめんなさい。 某S氏さんが参考にされた資料が見てみたかったんですが…仕方ないですね。 それでは皆様、失礼致しましたー。 (2004年08月12日 21時25分17秒)
隼瀬さん
そっか、学生さんなんですもんねぇ。 暑いのに卒論ご苦労様です。頑張って下さいね。 こちらこそお付き合い頂いてありがとう。 ではまた～。 (2004年08月13日 00時40分46秒)
ロン5708さん
＞＞紹介した文にも責任を持つとおっしゃるなら、それは立派な態度ですが。 ＞もちろん、そのような意図をもって紹介させて頂いたわけです。 それではもう少しご紹介の駄文について感想を言いましょう。 あの文章は先に紹介した通り挙証責任というものを全く理解していません。 「立証ができないと「そんな事実はなかった」と断言する卑怯さ」 もう笑うしかありませんね。日本の蛮行を立証できないことを自ら認めちゃってますよ。 この時点で詳しく資料を検証するまでも無く、筋道立ててこの問題を語る能力が無い輩だと断言できます。 だからここまでで、疲れてもういいやとなった訳です。 大体こういう輩は他人を告発する重大さを理解しているとは思えません。 彼らは物言いは、旧日本軍人をレイピスト呼ばわり、虐殺者呼ばわりしているに他ならなりません。 痴漢冤罪でも社会的に抹殺されかねない昨今、この告発がされたものにとって、いかに重大なものかお解りでしょう。 祖国を守るために命を捧げた先人に対し、確たる証拠も示さずこんな暴言を投げつける態度は決して許容できません。 当然彼らの主張を否定する史料を提示し、それを覆すに足る証拠が有るのかと反論すると「セカンドレイプだ！被害者に立証責任を全部負わせるのか！卑怯者！」と罵りを返していますね。 このような恥知らずな態度があるでしょうか？自らの告発が生み出す無用の非難や苦痛、告発に必要な義務に対する呆れるまでの無責任さ。 いったい子供なのはどちらでしょう？私は論理的にも感情的にも、こんな愚かな主張は絶対に許せません。 あなたは旧日本軍人も被害者と認識しているとおっしゃいましたね。このような輩に賛同するのですか？ 我々の肉親である旧日本軍人を「根拠無く中傷して恥じない」と宣言するに等しいこの文を、あなた自身の主張として責任を取る覚悟が有るのでしょうか？ (2004年08月13日 16時23分30秒)
＞余談ですが、反論できなかったんじゃなく、しなかっただけ。
負け惜しみという言葉をご存知では無いようですね。 いや恥という概念を理解していないのかもしれませんね。 何れにしても知性の欠片も感じません。 ＞･･･故意にやっていますから当たり前でございます。 意図的に内容の無い、攻撃的な文章を書き込んだ自白ですね。 自ら荒らしそのものと認めたわけですか。 本物のバカなんですね。おかわいそうに・・・。 (2004年08月13日 18時15分46秒)
をっちゃーさん
＞それではもう少しご紹介の駄文について感想を言いましょう。 あのですね～、その感想については先の書き込みで既に聞いておりますが。それを承知の上でお返事してるのに内容的に同じものをなぜまた書き込まれるのでしょうか？私を同意させられないから？ それはお互い無理だということは、あなたも充分わかっているはずです。ここまで議論しても接点はなかったんですから、いい加減諦めた方が賢明です。 あなたがあの文を読んで駄文と呼ぼうが、笑おうがあなたの自由です。 私が私のページで何を述べようが、何を載せようが私の自由です。何か問題あります？ ＞こんな愚かな主張は絶対に許せません。 人にはそれぞれ価値観があるでしょう？何を許せて何が許せないかなんて人によって異なるでしょう？ いいんですよ、別にあなたに許して頂かなくても。 私は途中の書き込みで、あなた方のような考えの人もいることを理解すると述べてます。仕方がないでしょう、根本的に考え方が違うんですから。 あなたのように自分の主張を繰り返すばかりで相手を受け入れようとしない人こそ子供なんじゃないんですか？一方的に主観を押し付けようとするのはおやめ下さい。 ＞あなた自身の主張として責任を取る覚悟が有るのでしょうか？ 私は、非難されるべきなのは兵士達の理性を失わせて蛮行をさせた国、もしくは軍と思ってます。 戦争なんておっぱじめなければ、そんなことにすらならないんですから。 実際、非難の対象になってるのは兵士個人ではなく、国です。何の問題もないと思います。 (2004年08月13日 20時52分25秒)
をっちゃーさん
横レス失礼します。 ＞本物のバカなんですね。おかわいそうに・・・。 ここは私のページです。 バカかどうかは私が判断させて頂きます。 『本物のバカ』なんて言葉、ここでは無用ですのでお忘れなきように。 (2004年08月13日 21時01分24秒)
ロン5708さん
＞ここは私のページです。 ＞バカかどうかは私が判断させて頂きます。 ＞『本物のバカ』なんて言葉、ここでは無用ですのでお忘れなきように。 これは失礼致しました。 意図的に内容の無い攻撃的な文章を書き込むような無頼の者の貧しい知性に対し、哀れみを示したまででしたが。 このような方もあなたの基準ではバカではないのですね。仰る通りここはあなたのページですので、言葉が過ぎたことをお詫びします。 「しょせん飲み屋でくだを巻く親父にすら内容の確かさや事実を争えない」と、己のレベルを告白している方に対してもここではこの言葉は使いません。 さて本題ですが、2回目は我々の肉親である旧日本軍人を「根拠無く中傷して恥じない」と宣言するに等しいこの文を、あなた自身の主張とするのかを確認したかった訳ですが･･･。 自称被害者は無条件で尊厳を保護され、告発された者(国を含む)は無条件で尊厳を無視されても仕方が無いということですね(責任の所在はどうあれ)。なるほど、あなたのスタンスは何となく解りました。 別にあなたを同意させようなんて大それたことは考えておりませんので、ご安心を。戦争反対を声高に唱える方が、元兵士の尊厳についてどのように考えていらっしゃるか知りたかっただけです。議論というほどのものでも無かったような気もしますが、確かに接点は無いでしょうね。では私は傍観者に戻ります。お付き合いごいただきありがとう御座いました。 (2004年08月14日 22時33分58秒)
初めて書き込みさせていただきます2ダーです
ロンさんのおっしゃる通りだと思います。 日本は謝罪の意識が足りない！！！ もっと謝るべきだし、賠償もすべきです！ （まあ、国同士の問題は決着という事らしいですが） これからは個人間賠償ですよロンさん！！ でもね、「ゴメンナサイ」ってだけじゃダメですよ なにせ無理やり従軍慰安婦ですし、虐殺もされたんですから それと同じことをしないと相手も納得しないでしょ たとえばロンさんが韓国に行って娼婦になるとか 財産全額寄付するとか 罪悪感をうっすら持っているというだけではダメですよ 善悪とか正否の話ではなく感情論。ね？ (2004年08月15日 16時17分55秒)
をっちゃーさん
＞このような方もあなたの基準ではバカではないのですね。 彼女の書き込みを読めば彼女の意図は理解できますので、特に何とも思いません。 ＞自称被害者は無条件で尊厳を保護され、告発された者(国を含む)は無条件で尊厳を無視されても仕方が無いということですね(責任の所在はどうあれ)。 それをおっしゃるのなら、告発された者(国を含む)は無条件で尊厳を保護され、自称被害者は無条件で尊厳を無視されても仕方が無いということですね(責任の所在はどうあれ)。･･･ということも言えると思いますねぇ。 ここであーだこーだ言ってても真実は本人にしかわかりませんので仕方ないですね。 ＞別にあなたを同意させようなんて大それたことは考えておりませんので、ご安心を。戦争反対を声高に唱える方が、元兵士の尊厳についてどのように考えていらっしゃるか知りたかっただけです。議論というほどのものでも無かったような気もしますが、確かに接点は無いでしょうね。では私は傍観者に戻ります。お付き合いごいただきありがとう御座いました。 ----- 元兵士の尊厳と国の尊厳は別物だと認識しておりますので。議論というのは、をっちゃーさんとの話だけではなく他の方との話全てを含めて『議論』と言ったつもりでした。皆さん同じ意見ですのでね。それすらも議論でなかったのなら、別にいいんですけどね。失礼しました。お疲れ様でした。 (2004年08月15日 20時34分27秒)
2ダーさん
書き込みありがとうございます。 せっかくの貴重なご提言ですが、自分のことは自分で決めたいと思いますので、あいにく参考にはなりませんねぇ。 ごめんなさいね。 (2004年08月15日 20時37分54秒)
隼瀬さん
＞最初はその通りだと思います。ただ、途中からこれは煽りじゃなかろうか、という文章が見受けられ、不愉快に感じたので。他意が無かったのならお詫び致します； ----- そうですか、私は「攻撃」や「煽り」を「意図的」にやっている訳ではありません。 しかし、意図的に相手を攻撃していると公言する方に対しては指摘せずですか･･･ (2004年08月16日 09時06分09秒)
隼瀬さん
＞…日本だけを言ってるのでなく、相手の国もです。 ＞日本が大々的に広めるんじゃなくて、せめて裁判の時くらい言えや、ってのと、相手の国も国民に事実を知らせろや…ってことです。（相手国の態度も変えんさいやって言ってるようなもんなんで、内政干渉やん、って言われたらそうかも・・・。） ----- さて、暫く旅行に行っている間に面白い記事が出てきたのでご紹介しましょうか。 (2004年08月16日 09時06分33秒)
日本が個別補償を提案＝正常化交渉、韓国が反対－ＫＢＳ
【ソウル１２日時事】韓国放送公社（ＫＢＳ）は１２日、１９６５年の日韓国交正常化の際に、日本側が植民地支配下の強制動員被害者らへの個別補償を申し出たが、韓国側が「政府が一括支払いを受け、処理する」として、これを拒否していたことが分かったと発表した。 補償問題は、韓国政府が植民地支配に関する請求権を放棄する代わりに、日本から経済協力資金を受け取る形で決着したが、韓国政府が被害者補償に資金のごく一部しか充てなかったことへの不満が今でも残っている。 ＫＢＳはまた、米国が経済協力資金の金額決定に重要な役割を果たすなど正常化交渉に深く関与した事実も明らかにした。これらは東京大学東洋文化研究所に保管中の日韓交渉の会議録などで判明したもので、ＫＢＳは日本からの解放記念日である１５日、特別番組で伝える。 （時事通信） [8月12日23時1分更新] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040812-00000291-jij-int (2004年08月16日 09時06分59秒)
隼瀬さん
----- 我が国側は貴方らの指摘するところの「個人補償」を望んだが韓国側がそれを拒否したと言うことですね。 この記事には決定的な一言が載っています。 「日韓国交正常化の際に、日本側が植民地支配下の強制動員被害者らへの個別補償を申し出たが、韓国側が「政府が一括支払いを受け、処理する」として、これを拒否していた」 「補償問題は、韓国政府が植民地支配に関する請求権を放棄する代わりに、日本から経済協力資金を受け取る形で決着したが、韓国政府が被害者補償に資金のごく一部しか充てなかったことへの不満が今でも残っている。」 つまりは、本来は国民の補償に当てるべきお金(日韓は戦争をしていないので補償ではなく名目上は経済協力資金)を国民に支払わず国家が悪く言えば「ピンハネ」して形振り構わず自国の経済成長につぎ込みました。 俗に言う「漢河の奇跡」なるものを演出したのは他ならに韓国政府だと言うことです。 そして、その資金源は自国民の補償に当てられるお金だったと言うことですね。 (2004年08月16日 09時07分23秒)
隼瀬さん
＞…納得するにはまず説明が必要じゃないかな、と。 ＞誠意を持って十分な説明を行って、それでも納得されなかったら仕方ないとは思いますけど。 ----- ええ、ですから日本政府は「個人補償」を行おうとしましたね。 被害者一人一人に補償を行って償おうとした訳です。 これは立派な誠意の見せ方ですよね？ ＞…えと、解決って言うのは「今起こってる裁判とかのいざこざ」のことです。 ----- ええ、まず第一点にはその訴え自体がまずもって「無効」です。 そもそも国家間の話し合いで解決していることに対して口を挟みたいのなら自国の政府に対して言うべきです。 結論から言えば、我が国は「個人補償」を望み、相手国に拒否された。 そう言うことになります。 ＞裁判を起こしている方々の心の中の問題の解決であって、補償問題の解決じゃないです。 ----- その解決の手段を閉ざしたのは他ならぬ韓国政府ですね。 我々が個人に払いたいと言っている補償を、国以外一切受け取らぬと言って。 ＞確か首相が宗教活動（？）したら駄目…じゃありませんでしたか？ ＞神社って立派な宗教施設だと思うんですが。。。 ----- その辺りの解釈には色々あります。 じゃあ首相は元旦に神社の初詣にも行けないのか？ まぁ枝葉ですし、本題とは関係ないのでコメントしません。 (2004年08月16日 09時09分19秒)
反論の価値を見いだせない書き込みにはめんどくさいのでいちいち返事していません。
もし、どうしても返事が欲しいのであれば、こそこそせずにその旨「ここか当方の掲示板」に書き込んで下さい。 当方掲示板 http://plaza.rakuten.co.jp/bosc1945/bbs/ (2004年08月16日 11時49分54秒)
ロン5708さん
＞人を救えるんだし納得できるんですがねぇ。ま、あり得ない話ですね。ちょっとした空想･･。 ----- 現代の日本人が金を渡せば、過去の戦争被害者が救われるというのは全くの妄想で、ありえない話ですね。 (2004年08月16日 16時48分17秒)
むにゅう！さん
＞ロン5708さん ＞＞人を救えるんだし納得できるんですがねぇ。ま、あり得ない話ですね。ちょっとした空想･･。 ＞----- ＞ ＞現代の日本人が金を渡せば、過去の戦争被害者が救われるというのは全くの妄想で、ありえない話ですね。 ----- えぇ、あり得ない話だというのは充分承知しております。ですから空想だと書いたのですが･･？ (2004年08月16日 20時29分26秒)
こんばんは。
…書き込んでも…いいのかな； 手短にしますのでご勘弁をー； 某S氏さん こんばんは。 新聞記事拝見しました。なにっ！？てなカンジです。 こういうことを公表することこそが大切だと思います。 韓国の方々でコレを知っても裁判を起こす方はいるでしょう。恨んでる相手は日本だから。その時に「時候だから」とかの相手が納得できないような理由で棄却する裁判官が減ることを望みます。説明はきちっと。。。 あ、あと、うちは感情論の面ではロンさんと同意ですが、全面的に同調してるわけじゃありません。誤解なきようお願いします。意見を括られるのは嫌いですし、括ると大抵偏見が入りますしね…。 ぎゃぁ、やっぱり長い；でも削れない…（←コレ削れ；） (2004年08月17日 01時19分24秒)
隼瀬さん
＞新聞記事拝見しました。なにっ！？てなカンジです。 ＞こういうことを公表することこそが大切だと思います。 ----- 全く仰るとおりです。 ちなみに極秘扱いにして公表してこなかったのは我が政府ではなく韓国政府ですがね･･･。 ＞韓国の方々でコレを知っても裁判を起こす方はいるでしょう。恨んでる相手は日本だから。 ＞その時に「時候だから」とかの相手が納得できないような理由で棄却する裁判官が減ることを望みます。説明はきちっと。。。 ----- まずは「時効」の意味を知るべきでしょう。 そもそも感情論者には言うだけ無駄なんですかね。 きちんとした被害事実があって法の下厳正に裁かれるのであって、恨みでは裁判は起こせません。 (2004年08月17日 11時53分36秒)
その国の国境線は
自国民と他国民の血によって築かれたものである。 国境線が拡大する時は、他国民を殺し、 国境線が縮小する時には、自国民が殺される。 幾世紀にも渡る殺戮の中で、現在の国家は形作られた。 (2004年09月01日 09時26分38秒)
中国や韓国の戦争責任追及と反日教育は政策です。
目的は簡潔に言って自国をまとめることと日本とのあらゆる交渉で有利に立つことです。 事実と違う根拠の無い主張がなされているのはこのページの発言でも明らかな通りです。 ですから彼らに「謝罪しなくては」「反省しなくては」と思いを寄せるのは根拠が薄弱であると言えます。 ようするに情報戦でやられちゃってるんですよね。 (2004年09月29日 06時46分17秒) |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
あの～
ごめんなさーい、伸ばしちゃった＾＾;
愚者の弁に対する感想
