|
カテゴリ:ネット論
映画やミュージカルでもおなじみのフランスの作家ガストン・ルルーによると、パリのオペラ座の地下には 「怪人」 が棲んでいるそうだが、ネットという仮想空間にも、様々な 「怪人」 が棲んでいる。 だいたいにおいて、この種の 「怪人」 というのは、自分ではブログを持っていないか、あるいは持っていてもたいしたことを書くわけでもなく、他人のところに押しかけては、頼まれてもいないのに批評したり説教したり、また議論を吹っかけたりするのが好きな人たちである。 その特徴はといえば、一番はなんといっても自己評価が異常に高いことである。そのような自己評価の過大さと、そこから垣間見えるきわめて強い自信とがいったいなにに根ざしているのかは、本人ではないから分からない。 その中には、いわゆる 「一流大学」 を出たり、高い 「学歴」 を持っているということがその根拠であるという人もいるかもしれないし、そうでない人もいるかもしれない。これはまあ分からないことだし、あまり本質的なことではない。 はたから見ると、それは 「自分には甘く他人には厳しい」 という、典型的な 「二重基準」 のように見えるのだが、たぶん本人にはその自覚がないのだろう。当人としてみれば、自分はこの世で一番偉いのだから、自分と他人とでは適用する基準など違っていて当然ということなのかもしれない。 この種の人の特徴をもうひとつあげると、それまでは自分を受け入れてくれていた人とかから反論されたり批判を受けたりすると、とたんに 「あなたを見損なっていた」 とか、「せっかく、あなたを買っていたのに」 などと言い出して、態度がころっと変わることである。 普通、ある人をそれまで 「高く評価していた」 というのなら、多少のことで意見が食い違っても、いきなり相手に対して居丈高な態度を取ったり、罵倒を始めたりはしないものだ。ある問題で意見が対立したからといって、掌を返したように相手を 「最低」 呼ばわりしたり、悪しざまな罵倒を始めるような人は、そもそもそれまで、その人のどこを評価していたのだろうか。これはまったく理解できない。 察するところ、この種の人が求めているのは、たんに自分に対する他人の 「評価」 でしかないのだろう。だから、ひとたび相手から否定され、もはやそのような 「評価」 が得られないとなると、態度がころっと変わるということなのかもしれない。 そもそも、そんなに他人に指図したり説教するほど自分に自信があるのであれば、人にあれやこれや説教する前に、自分が手本を示せばいいのだし、そうすれば 「他人の評価」 というのも自然に得られるはずなのだ。だが、その種の人というのは、なぜか自分で手間隙かけた仕事をやろうとはしない。これはとても不思議なことだ。 そういうおかしな言動を、誰もが見ているネットでやることは、たとえどこの誰だかばれないにしても、自分の信用を落とし、自分の首を絞めることにしかならないのだが、その種の人は、どうもそういうようには考えないらしい。福田前首相が辞職会見で言ったように、「自分を客観的に見る」 ということは、やはり大切なことのようだ。 さて、三月も終わりに近づいて、こちらはすでに桜が満開だが、ここ数日は天気こそ悪くないが、全国的な寒の戻りでやや冷え込んでいる。俳句の季語でいうと、「花冷え」 というところだろう。 花は不思議と媚めかしく見えた。花にとっての衣装ともいうべき紅白の幕や茶店の賑わいや花見の群集や風船屋や風車売りがどこにもいないので、常盤木のあいだにほしいままに咲いている桜などは、花の裸体を見る思いをさせた。自然の無償の奉仕、自然の無益な贅沢、それがこの春ほど妖しいまでに美しく見えたためしはなかった。
舞台は戦争末期、空襲下の東京。引用箇所の直前に 「大学のかえりに......S池のほとりをそぞろ歩いた」 と書いてあるので、たぶん東大の近くにある不忍池の桜がモデルなのだろう (上野の動物園や博物館には行ったことあるが、不忍池の記憶はない。小さい頃なので、訪れたのかもしれないが覚えてない)。 描写の華麗さはさすがに早熟の才人、三島の面目躍如というところだが、ところどころに虚無感と、さらに 「自然」 に対する敵意のようなものが漂っているのは、やはりこの人の根本的な資質のなせる業だろう。三島の邸宅がキッチュな西洋様式であったのは有名な話だが、三島由紀夫という人は、「東洋思想」 だの 「日本精神」 だのというものとは、本来もっとも無縁な場所にいた人なのである。
関連するかもしれない過去記事: 無敵の人々 お気に入りの記事を「いいね!」で応援しよう
[ネット論] カテゴリの最新記事
>虚無感と、さらに 「自然」 に対する敵意のようなものが漂っている
ああ、このご指摘で、これまで三島氏に感じていたものが納得できました。読書量もそんなに多くないので恐縮ですが、二、三数冊くらい読んでみた感想は、精緻な人工美でした。どこにも破綻がない(起こりようがない)人工の世界、美意識。三島氏を天才と呼ぶ人がいるのも納得できました。ただし天才詩人や画家みたいじゃなく、法律家や数学者のような。ふと三島さん、芸術とか美とか、わからなかったんじゃないかと危険な感想を持ちそうになったときもありました。 そんな感想も、自然を嫌って、脳化社会とか人工美を偏愛する三島氏の思考に根があったのではと理解できます。人工美とか脳化社会への偏愛は、最終的に、個々の人間に前提として与えられているDNAとか進化など、自然のなかから生まれ育った、それこそ人間の自然に100%の信頼を求め、そこに美意識(価値観)の唯一の根拠を求めることと最終的に同値のずです。ですから自然を排して人工を偏愛する思考は、大いなるパラドックスのひとつで、いつも破綻の裂け目を抱えこんでいたと考えられます。ついに三島氏は自分にすら不信の目を向け、虚無へと引きずりこまれていく運命にあったのではないでしょうか。 (2009.03.29 10:14:34)
こんにちは!
外から見ると自己評価が異常に高いように見える人たちは、実は自己評価がとても低いんじゃないかと私は思っています。 「現状の自分」を直視できないので、ネット上で必死に「理想の自分」を演じているのではないでしょうか。 しかし、そのギャップに本人も無自覚なので、周りから見るとツッコミどころ満載で奇怪に思えるのかもしれません。 ただ、アスリートや芸術家は例外もたくさんいるような気がします。 「俺って天才!」とか言ってる人が本当に天才だったりします。但しその分野限定で・・・。 やはり「評価」にしがみつく人は根本的に自信がないんだと思います。 (2009.03.29 19:22:17)
わどさん
少年時代の三島は、文弱を絵に描いたような人で徴兵検査でも胸の病気と間違えられて不合格になっという話があります。実際、デビュー当時の写真を見るともやしのようにひょろひょろしています。 それが30代ごろから一念発起してボディビルやら剣道やらを始め、自分の意思だけで、肉体改造をやったというとんでもない人です。東大全共闘との討論では、学生らに「近代ゴリラ」と揶揄されてますが。 もともと高級官吏の家に生まれて厳しいしつけを受け、学習院に通った人ですから、当時の「一般大衆」というか、普通の日本人とはまるで感覚の異なった人だったのでしょう。自分の意思と自我ですべてを統御するというのが近代的個人であるとするなら、彼はまさにそういう生き方をした人でしょう。 しかし、自然というものは、そういう自我と言葉による支配の外部にある存在であり、そのことが彼にとってはうとましいものであったということなのでしょう。 彼が知的にも早熟であり、類まれな人であったことは間違いありませんが、彼は自分の作品世界が自己の思惑や意図、統制を脱して広がってゆくことを認めなかった人で、それがたとえば野坂や深沢七郎、武田泰淳などのような、作品の破綻など恐れぬ深みや凄みが感じられないところです。それは、たぶん本人も分かっていたことなのでしょう。 (2009.03.30 00:25:34)
まるこ235さん
こんにちは。 ネットというのは全然知らない人たちとも交流ができるという便利な世界ですが、同時にお互いの顔が見えず、匿名の言葉が行きかう世界でもあります。 そのため、リアルな世界での不満や、そこで満たされないものを代償的に満たすには、もってこいの道具でもあります。経歴を詐称しても、適当な嘘やごまかしをしたりしてもばれないわけで。 そのような人というのは、おそらくは、そういうネットが持つ「暗黒面」に引きずり込まれた人たちということなのでしょう。これは、みな自戒せねばならないことでもあります。 いくら「言葉」だけが行きかうと言っても、やはり「言葉」とは、その人の人となりを映し出す鏡なのだと思いますね。 (2009.03.30 00:38:05)
わたしのエントリを、リンクでご紹介、ありがとうです。
>ネットに 「ゴキブリホイホイ」 を仕掛けたと自慢していた人 このかたは、志村建世さまに「あっけに取られた」と言われて、 恥ずかしくなった、なんて言っていますね。 赤面することがあるとしたら、「ゴキブリホイホイ」発言のかたに 原因があるのでは?と、わたしは思うのですが、そうではなく、 議論の相手かたのせいだと、思っているみたいです。 ttp://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-228.html#comment2485 志村建世さまのブログはこれだけど。 http://pub.ne.jp/shimura/?entry_id=2013966 |ところで、愚樵さんのところでの高度な「対話」を拝見しました。 |議論とはこのようにするものかと、しばし呆気にとられておりました。 (2009.3.12 19:09:12) さらに、「ゴキブリホイホイ」発言のかたは、 『ひねもすのたのた』というウェブログで、 議論がこじれたのを、相手のせいにしています。 ttp://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-228.html#comment2563 もとのエントリを見てみたら、管理者にいやがられてもいますし、 自分のコメントをあとから書き直して、悪びれなかったりもしています。 こじれた原因は、「ゴキブリホイホイ」発言のかたにあると、思いましたよ。 http://airsha.blog113.fc2.com/blog-entry-298.html こういうのを見ていると、そして臆面もなく自分から どしどし紹介しているのを見ていると、「ゴキブリホイホイ」発言のかたは、 自分を客観視できないんだなと、つくづく思います。 (2009.03.31 00:57:13)
たんぽぽさん
>わたしのエントリを、リンクでご紹介、ありがとうです。 いや、本人のコメントに直接リンクするのと、そちらにリンクするのとどっちがいいかと迷ったのですがね。そちらの記事のほうが、あの「発言」の背景とかも分かるかなと思いまして。 >このかたは、志村建世さまに「あっけに取られた」と言われて、 >恥ずかしくなった、なんて言っていますね。 「『高度』な対話」とか「呆気にとられた」という志村さんの言葉は、どう見ても婉曲な皮肉にしか読めませんが、かの人はいったいどういう意味に取ったのでしょう。「恥ずかしくなった」というのは、「誉められた」という勘違いによるものでしょうかね。 >どしどし紹介しているのを見ていると、「ゴキブリホイホイ」発言のかたは、 >自分を客観視できないんだなと、つくづく思います。 まことにおっしゃるとおり。 誰が誰と付き合おうが、それは自由ですが、私ならああいう人とのお付き合いは御免こうむりたいものです。度量が広いのかなんなのか、分かりませんが、ああいう無茶苦茶な人の言葉をそのまま放っておく人の気が知れません。 (2009.03.31 02:15:43)
TBをくださって、ありがとうございます。
わたしのブログでは、L氏の相手をまかせてしまい恐縮です。 L氏は、自分が絶対の正義とでも、思っているのかもしれないですね。 それで、自分の気に入らない意見は、「独りよがり」とか、 「言いがかり」で、そういう人は誹謗中傷してかまわない、 などと、独善的なことを思っているのかもしれないです。 こちらが、いくら論点を指摘しても、 自分で勝手に論点を決めて、議論を吹っかけるのも、 そういう独善の現われなのかもしれないです。 (そうしないと、議論に勝てないのもあるんでしょうけど。) (2009.11.06 23:43:30)
たんぽぽさん
おつかれさまです。 ああいうふうにぐだぐだになってしまうと、本人より第三者のほうが言いやすいこともあると思ったので。 ダブスタやブーメランの指摘など、本人が言うとなんだか論点ずらしっぽく聞こえますからね。 あの人は、そもそも「事実」と主観的な「判断」や「評価」との区別すらついてないですね。いかに、それなりの根拠があり、一定の客観性があろうと「判断」は「判断」であって、「事実」になるわけではありません。それすら分からないのだから、他人に議論を吹っかけるのは百年早いです。 おまけに「証明」とか「立証」とかやたらと言ってますが、数学の問題ならともかく、他人の言論に関する「判断」や「評価」は一定の妥当性や蓋然性においてしか成立しえないのであり、だからこそ人によってそういう判断というものは分かれるわけです。 リアルな運動だとかに関わった経験があるなら、それくらいのことは分かりそうなものですが、どうもネット上のつまらぬ議論の経験ぐらいしかないんじゃないでしょうか。 (2009.11.07 02:08:34)
かつさん、こんにちは。
http://taraxacum.seesaa.net/article/131535144.html #comment たんぽぽさんのブログでは、さつきさん宛のコメントでさえ削除するという不当な行為をされてしまいましたので、あなたへの返事はこちらへ行いたいと思います。当然歓迎していただけるものと信じております。 なお、たんぽぽさんには既にメールを送っており、お返事を待っている状態です。 まず、あちらでは何も答えていただけなかった点について、再度伺います。 1. > 単に、あなたが「私にだけ」それをいうのでしたら、それは「ダブルスタンダードですよ」と、私は指摘しているのです。 > あなたにその「自覚」はありますか? > それとも、ダブスタしてまでも、たんぽぽさんには何も指摘出来ないのですか? > そんなにまでして、何を守りたいのです? 2. > でも、なぜかそうした事までも、「まちがいなさそうです」と書けてしまう人がここにいます。 > あなたは、そうした態度はもっと変だとは思いませんか? 3. > 都知事選のように、両陣営で何の話し合いも持てず、「「共闘」の可能性がある陣営どうし」という確認が全く出来ないのに、どうして一方的に候補者擁立を止めれば、あなたのいう「一本化」の条件を満たせるのですか?ぜひ、その論理を説明してくださいませ。 <続く> (2009.11.07 19:14:55)
次は、コメントへのお返事です。
>では、あなたに対して物を申す人は、みな「あなたがどこでなにをしているか」を知っていないといけないのですか? 読めない方ですね。 「アルバイシンの丘」さんが、あなたの言うように「一般的なレベルでしか語れない」程度にしか知らないなら、「そもそも引っ込んでるべき」と言ったのです。 彼は、最初にこう言って議論に参加してきました。 >しかし,我々からすると,たんぽぽさんも仰るように都知事選も同じ構図だと思えるのです。根拠を挙げてみます。 とね。 「同じ構図だ」という主張を展開している以上、都知事選と神戸市長選とをきちんと比べて発言しているのは当然のことでしょう。 もし仮に、あなたの言うように「大して知らなかった」なら、「同じ構図」だなんて発言がそもそも出来るわけがないので、最初から引っ込んでた方が懸命なのは当然のこと。 そのような言い訳こそ、逆にアルバイシンの丘さんに失礼なんじゃないかな? (2009.11.07 19:40:00)
>「アルバイシンの丘」さんが言っていた「同じ構図」というのも、同様に一定の抽象性=一般性のレベルにたって見たものです。そのレベルは、あなたが「違う」というレベルより高いものです。
いいえ、同じ事象について、違う評価をしています。だから意見が対立している。 それは、「共産独自候補擁立」問題についてです。 アルバイシンの丘さんは、どちらの選挙でも「共産の独自候補擁立」自体が勝つ可能性がないのだから止めるべきで「自分勝手な態度で責められるべき」という点で「同じ構図」だという主張。 私のは、都知事選での独自候補擁立自体には何ら責められる点はないが、神戸では、市民の願いである共同の努力を踏みにじった末の独自候補という点で責められるべき「独自候補擁立」であるから、「全く別の構図」と主張している。 同じ事象に対し、全く違う評価をしている。 で、レイヤーが違うというのなら、具体的にどう異なるのです?明示をお願いします。 > >お願いですから、神戸の件を、あなた方のレベルに落とすのは止めてくださいね。 > >我々が共産を批判する正当性が失われてしまいますので。 > >「なんで、他人があなた方の「共産を批判する正当性」なんかに配慮しなくちゃならないのですか。」と書いたのですが、そこはスルーですか。あきれてしまいますね。 通じなかったのならもう一度書いてあげます。 なんら問題のない事象と問題ありありの事象を一緒くたにして「同じ構図」だなどと主張するのは、相手に反論の口実を与える行為に他ならず、問題を指摘している私たちにとっては、相手に利する邪魔な行為に他ならない。そんなトンデモ論を展開して邪魔するのは止めてくれとお願いしたのです。 ブッシュの罪を追求しているときに、911自作自演説なんぞと一緒にされたら、正当な批判まで一緒に正当性を失いかねない事ぐらいは分りますでしょ? (2009.11.07 19:45:49)
Looperさん
1.について 「ダブルスタンダード」とは、その人が設定した基準を、その人自身が相手によって使い分けていることを言います。あなたは、自身が設定した基準を自ら破っていますから、あなたは明白に「ダブルスタンダード」を犯しています。それは、あなたにその「自覚」があろうとなかろうと関係ありません。 しかし、自分が勝手に基準を設定しそれについて勝手な判断を振り回して、他人に「ダブルスタンダード」などというのは、あなたが自分の判断がそのまま他人にも通用すると思い込んでいる「独りよがり」な人であることを証明しているだけです。 > そんなにまでして、何を守りたいのです? 今度は妄想ですか。妄想にふけるのは、精神衛生上よろしくないですよ。 2.について 馬鹿馬鹿しいので回答しません。 3.について 共産党が「共闘」の必要性を認めなかったというのなら、それは共産党の判断であるから尊重はすべきでしょう。その点については、私は一言も非難はしていません。勝手な思いこみをせずよく読むように。 しかし、だからといって、そのために石原を倒す可能性がせっかくあったのに(たしかに、結果として浅野・吉田両候補の得票を合わせても、石原の得票には及びませんでしたが、勝てた可能性がまったくなかったとまでは言えないでしょう)、そのチャンスをみすみす逃した、という批判を受けることは免れないでしょう。 「共闘」の可能性とは、石原を倒すことを主要な目的として認識することを言います。石原打倒と自己の党勢の拡大や党の宣伝、あるいは現実的な「ベターな選択」と原理原則の主張とのどちらを主要目的とするかは党やその支持者の判断でしょうが、その判断の是非について他者から批判されることはありうるということです。 以下、分からなければそれはあなたの頭が悪いというだけのことですから、これ以上は答える必要を認めません。 (2009.11.07 21:28:07)
Looperさん
>都知事選での独自候補擁立自体には何ら責められる点はない それはあなたの判断です。結果として反石原票が分裂したのは事実ですから、その責任の一半は負わざるを得ないでしょう。 >そんなトンデモ論を展開して邪魔するのは それもあなたの判断です。他人がそれに拘束されるいわれはありません。9.11自作自演説がトンデモなのは、それがまったくありえないからです。しかし、共産党が独自候補者を擁立し、その結果、反石原票が分裂したのは事実なので、その点での非難は免れないでしょう。なので両者は一緒ではありません。 それから、「共産党は出るな」というバッシングの件ですが、それが不当な中傷や候補者自身の被選挙権を侵すものなら、バッシングというべきでしょう。しかし、石原打倒のために統一してほしいという願いであれば不当とまでは言えません。 たしかに個人としては吉田氏も優れた人だったでしょう。実際、彼はその前の選挙での共産党の候補者より、はるかに多い票を得たわけで。吉田陣営に対する風当たりが強かった一因には、むしろそういう吉田さんの力量を高く評価したからということもあるでしょう。その前の人のような候補だったら、はなから無視で、誰も相手にせずに終わっていたでしょうね。 いずれにしても、その前の選挙で石原は圧倒的過半数の票を得ていたのだから、彼に勝つには、その彼の票を奪うことも可能な候補者でなければ意味がありません。選挙は候補者個人だけでは勝てません。支持する陣営の支持者の数や基礎票にも左右されます。 アルバイシンの丘さんがすでに言っているように、共産党単独推薦で石原に勝てる見込みは、ほとんどなかったでしょう。にもかかわらず、単独推薦候補者の擁立を独自に決めたとしたら、その時点で、共産党には本当に石原都政を倒そうという意志があったのか、という疑問をもたれても仕方がないでしょう。 (2009.11.07 21:51:21)
>いいえ、同じ事象について、違う評価をしています。
やっぱりあなたは「抽象」というものが分かってません。誰も「違う事象」とは言ってません。「同じ事象」だがそれを見るレベルが違うといっています。種としてのイヌだろうと哺乳類としてのイヌだろうと、イヌである点では同じです。ただ、イヌという同じ対象を見るときの視点の高さが違うということです。 種としてのイヌは、ネコと同一視できません。しかしイヌを哺乳類としてみたときは、ネコも同じ哺乳類だから同一視できます。この意味が分からなければ、もう一度小学校から勉強しなおしたほうがいいでしょう。 >私のは、都知事選での独自候補擁立自体には何ら責められる点はない 言うまでもなく、立候補する権利は要件を満たしていれば誰にでもあります。また誰を擁立し誰を支持するかも政党の自由です。しかし、それは形式的問題にすぎません。公党には、その時点での大衆の要求をくみとり、それに最も適した行動を取るという政治的責任もあります。それは、候補者擁立の手続きや経緯などという形式的問題とは別です。それが分からない人は、政治についてまったく無知な素人というべきでしょう。 >神戸では、市民の願いである共同の努力を踏みにじった末の独自候補という点で責められるべき「独自候補擁立」であるから、「全く別の構図」と主張している。 そうです、その意味では「全く別の構図」です。そのことは誰も否定していません。しかし、アルバイシンの丘さんが指摘していたのは、現職知事または市長に対する統一した戦いの可能性を放棄したことにあります。そのレベルに立ってみるなら、あなたの言う「全く別の構図」という主張は意味を持ちません。違いがあるとするなら、その責任は神戸市長選のほうが東京都知事選の場合よりもさらに大きく、しかも単なる政治的責任のほかに、道義的責任も加わるというだけのことです。 (2009.11.07 22:53:47)
>あなたは、自身が設定した基準を自ら破っていますから、あなたは明白に「ダブルスタンダード」を犯しています。
あなたはそうした主張をよくなさるようですが、一番大事な事実根拠が抜けていますね。 >しかし、自分が勝手に基準を設定し で、「勝手に基準」の根拠は? ちなみに私の基準は、一方の「礼儀」には厳しいが、他方の礼儀には「甘甘」というのは「ダブルスタンダード」ですが、あなたはそう思いませんか? で、人の言葉遣いを問題視ばかりする割には、ご自分の言葉遣いには気を配らないのですね。これを誰が見てもダブスタでしょうね。 >馬鹿馬鹿しいので回答しません。 やっぱりたんぽぽさんには、なーんにも言えないのですね。 あなたにとってたんぽぽさんは批判してはいけない対象なのですか? もしお友達なら、真の友こそ真摯な批判をしてあげるべきだとおもいますけどね~? >3.について >その点については、私は一言も非難はしていません。勝手な思いこみをせずよく読むように。 あらあら、誤読が本当にお得意ですね。誰がそれを「非難している」と? >そのチャンスをみすみす逃した、という批判を受けることは免れないでしょう。 で、その批判は誰に向かっていっているのです?そこが大事なんですけどね~ >「共闘」の可能性とは、石原を倒すことを主要な目的として認識することを言います。 そうですよ。で、「共産候補を降りろ」が石原政治を終わらせられるという根拠は? >石原打倒と自己の党勢の拡大や党の宣伝、あるいは現実的な「ベターな選択」 で、浅野が「ベターな選択」であると、どうやって吉田支持者に説明できるのです? >以下、分からなければそれはあなたの頭が悪いというだけのことですから、これ以上は答える必要を認めません。 答えられないのでギブ・アップということですね。 よく分りました。 (2009.11.07 23:08:57)
Looperさん
>>以下、分からなければそれはあなたの頭が悪いというだけのことですから、これ以上は答える必要を認めません。 > >答えられないのでギブ・アップということですね。 >よく分りました。 ----- オレ様基準で、勝利宣言ですか? まあ、ご自由に 私ははなからあなたなど眼中においてませんから。 そもそも、私はあなたに最初の「罵倒」を撤回し、仕切りなおしをするよう忠告したはずですよ。 それを聞き入れなかった結果、「そっちが取り消すならこっちも取り消す」というような、まるで恐喝を事とする訴訟屋かヤクザのような子供じみたことを言う羽目になったわけでしょう(その自覚はありますか)。むろん、それはあなたの責任であって、ほかの誰のせいでもありませんね。 なお、言葉遣い云々といいますが、私はあなたのように開口一番、相手を罵倒するような破廉恥なまねはしておりません。その後のことについて言えば、それは私のあなたに対する評価を率直に述べているだけであって、「ダブスタ」などという問題ではありません。たんに「礼儀正しく」などということは言ってません。「罵倒」するには順序がある、「適正な手続き」というものが必要だと言ったはずですが。 そもそも、「どうして、どうして」などと、低レベルの質問を次々繰り出すというのは、典型的な子供の議論です。私は、そんなものに付き合うほど暇ではありません。あなたの親でも家庭教師でもありませんし。人に聞く暇があったら、自分で考えなさい。 (2009.11.07 23:28:28)
Looperさん
ここにも、あなたがたんぽぽさんのブログへのコメントの開口一番ではなった言葉を記念のために置いておきます。 >相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか? >その気持ち悪い性格は改善不能のようですな~ http://taraxacum.seesaa.net/article/131535144.html #comment 私は皮肉は言いますが、このような「醜い言葉」を使ったことはありません。自分と人とを一緒にしないように。なお、皮肉と「醜い言葉」の区別がつかないなら、小学校の国語から勉強しなおすことです(←これも皮肉であって、中傷や罵倒ではありません) (2009.11.07 23:39:19)
>それはあなたの判断です。結果として反石原票が分裂したのは事実ですから、その責任の一半は負わざるを得ないでしょう。
ほう、「石原票」でなく「反石原票」が分裂したとどうやって言えるのです? それを一貫して質問しているのですけどね。 で、あなた自身が、単に候補者を下ろすことは「一本化」ではないと自らの「一本化」定義で証明されたじゃないですか? かつさん定義の「一本化」: >「一本化」と言っていたのは、「方向性」や「主要敵」に一定の共通性があり、「共闘」の可能性がある陣営どうしの話であり、「主要敵」に勝つためののものである で、吉田陣営と浅野陣営が「共闘の可能性がある陣営どうし」だと、どうすれば両支持者を納得させられるのです?その担保が何もないまま、どちらかが一方的に降りたら、あなたの「一本化」定義からも外れちゃいますよね。 >それから、「共産党は出るな」というバッシングの件ですが、それが不当な中傷や候補者>自身の被選挙権を侵すものなら、バッシングというべきでしょう。しかし、石原打倒のた>めに統一してほしいという願いであれば不当とまでは言えません。 ぐわー、そんな恥ずかしい事、よく堂々と言えますね。 統一して欲しいなら、両陣営に統一協議を求めるのがスジです。私もとほほさんも、そうした主張をしてました。で、一方が「降り」れば「統一」なんですか? ご自分の「一本化」定義をお忘れですか? (2009.11.07 23:44:24)
>その時点で、共産党には本当に石原都政を倒そうという意志があったのか、という疑問をもたれても仕方がないでしょう。
それなら、共産からの共闘の打診を袖にした民主・浅野陣営も同じでしょう。 ですから、共産の対応だけを批判するのはダブスタです。 >やっぱりあなたは「抽象」というものが分かってません。 あっはっは、私はこう言っています。 >>で、レイヤーが違うというのなら、具体的にどう異なるのです?明示をお願いします この「レイヤー」の意味分ります?抽象度の高さの事ですよ。 で、どう具体的に異なるのです? 何度聞いたら、具体的な証拠が出てくるのです? >現職知事または市長に対する統一した戦いの可能性を放棄したことにあります。 都知事選では、吉田陣営は放棄していませんでしたよ。 吉田氏は、「自分より幅広く結集できる候補者が現れれば、自分は出馬を辞退してその人を支援しても良い」と、他党を含む統一候補擁立に前向きであった。その後、民主党から明確に共闘を拒否された。(Wikipediaより) どうしてあなたは民主を批判なさらない? で、神戸では共闘を潰したのは共産。だから、私は神戸での共産を批判する。 (2009.11.07 23:45:19)
>>相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
>>その気持ち悪い性格は改善不能のようですな~ はい、今でも、心の底からそう思います。 >私は皮肉は言いますが、このような「醜い言葉」を使ったことはありません。 うわー! >それはあなたの頭が悪いというだけのこと >「独りよがり」な人 これが「皮肉」だったんだ~!? では、私の言葉も十分「皮肉」で通用しそうですね。(爆 ちなみに、私は自分の言葉遣いも、あなたの言葉遣いも全く気にしておりません。問題にしているのは、私の言葉遣いは問題にする癖に、ご自分の言葉遣いやたんぽぽさんの邪推のみの悪口はスルーして平気なあなたのダブスタ行為です。 >そもそも、私はあなたに最初の「罵倒」を撤回し、仕切りなおしをするよう忠告したはずですよ。 で、私はそれは「自覚」の上の事だと宣言し、その上で、私にだけそれを言うあなたのダブスタぶりを指摘したのですね。 で、それは未だに全く改善されそうにないですね。 (2009.11.07 23:59:27)
Looperさん
>ほう、「石原票」でなく「反石原票」が分裂したとどうやって言えるのです? あなた、どうやら本物のバカですね(これはあなたに対する私の根拠に基づいた評価であって、罵倒ではありません)。前回の選挙での石原の圧倒的勝利を見れば、石原を倒すには、石原票の分裂と同時に反石原票の統一が必要なのは、小学生だって分かることでしょう。 ただし、ここで言う石原票の分裂とは、石原に対する右からの分裂ではなく、反石原陣営へ引っ張ってきたことによる分裂ということです。で、前の選挙で石原に投票し、今回は浅野候補に投票したという人らは、石原の「右より」路線に不満で、彼よりもっと「右より」になることを期待して浅野さんに投票したんですか? >統一して欲しいなら、両陣営に統一協議を求めるのがスジです。私もとほほさんも、そうした主張をしてました。で、一方が「降り」れば「統一」なんですか? 「両陣営に統一協議を求める」ことがスジであるのはそうでしょう。しかし、本気で「統一」をするなら、支持基盤の大きいほうが優位になるのは現実的な政治力学の問題です(むろん、そちらにも多少の譲歩は必要でしょうが)。 支持基盤の大小を無視して、形式的な対等を主張するとしたら、それは政治を知らない人が言うことです。第一、選挙目前で、両方とも降りて第三の候補を立てるというのは非現実的ですから、選択としては、一方が降りるしかない。その場合、支持基盤が小さいほうが降りることになるのはしかたがないでしょう(「降りるべき」とは言ってませんから) (2009.11.08 00:41:32)
Looperさん
>それなら、共産からの共闘の打診を袖にした民主・浅野陣営も同じでしょう。 >ですから、共産の対応だけを批判するのはダブスタです。 少なくとも、その前の選挙での共産党候補の惨敗を見れば、その時点でのそういう判断にも一定の合理性はあるでしょう。そもそも、私はどっちも批判してませんし支持もしてません。ただ、共産党に対するそういう批判もありうるし、そこに一定の妥当性もあると言っているだけですけど。味噌もクソも一緒にした議論をしないように。 >>で、レイヤーが違うというのなら、具体的にどう異なるのです?明示をお願いします >この「レイヤー」の意味分ります?抽象度の高さの事ですよ。 >で、どう具体的に異なるのです? >何度聞いたら、具体的な証拠が出てくるのです? また、子供のおねだりですか。理解できないのは、あなたの責任であってこちらの責任ではありません。 > どうしてあなたは民主を批判なさらない? 頓珍漢なことを言わないように。訳のわからないことを言って、アルバイシンの丘さんに噛み付いてたのはあなたでしょ。私はその間違いを指摘しただけであり、私自身には、民主党を批判しなくちゃならない義理も、共産党を批判しなくちゃならない義理もありません。自分の関心事が、みんなの関心事だとは思わないことです。 >で、神戸では共闘を潰したのは共産。だから、私は神戸での共産を批判する。 それはよろしいんじゃないですか。 どうぞ、ご自由に ぜひ、その「独りよがり」っぷりを存分に発揮して、頑張ってください。 (2009.11.08 00:50:37)
かつさま、レスありがとうございます。
>ああいうふうにぐだぐだになってしまうと、 >本人より第三者のほうが言いやすいこともあると思ったので。 お心づかい、まことにありがとうございます。 >「証明」とか「立証」とかやたらと言ってますが 「お玉おばさんの考えはそうじゃない」というのでしたら、 そう判断できる、お玉さんの書いたほかの文章を 見せればいいのにと思います。 相応の根拠があれば、みんな納得するでしょうからね。 その前に、本人が近くにいるのですから、 直接訊けばいいのにと思います。 Looperさんこそ、「他人の考えは証明不能」と言うなら、 本人不在で勝手に判断するのは、やめたほうがいいと思います。 ところでこんどは、こちらに乱入してきたのですね。 わたしが、コメント欄から閉め出したばっかりに、 ここへ飛び火してしまい、まことにもうしわけないです。 おわびもうしあげるしだいです。 (2009.11.08 12:04:12)
かつさん、
>あなた、どうやら本物のバカですね(これはあなたに対する私の根拠に基づいた評価であって、罵倒ではありません)。 爆笑)かつさんは本当に面白いダブスタさんですね。 で、他人をバカ呼ばわりできるあなたが、他人の言葉に茶々を入れてんですから笑えます。 >前回の選挙での石原の圧倒的勝利を見れば、石原を倒すには、石原票の分裂と同時に反石原票の統一が必要なのは、小学生だって分かることでしょう。 また誤読(ホントにかつさんは誤読が多いな~) それでいて「小学生だって分かること」なんて飛ばすのだからどうしようもない。 どうして、共産が一方的に降りることが「反石原票の統一」になるのですか?という質問ですよ。ご自分でしめされた「かつさんの一本化定義」に反してる事が分りませんか? >「両陣営に統一協議を求める」ことがスジであるのはそうでしょう。しかし、本気で「統一」をするなら、支持基盤の大きいほうが優位になるのは現実的な政治力学の問題です。 質問に答えてませんよ。 統一協議が成立して、じゃーどっちが降りるのか?という話の場合は、政治力学云々も問題になるでしょうが、都知事選のようにそんな協議が成立しなかった場合に、「一方的に降りること」が、どうして「統一」になるのですか? という質問です。 >支持基盤の大小を無視して、形式的な対等を主張するとしたら、それは政治を知らない人が言うことです。第一、選挙目前で、両方とも降りて第三の候補を立てるというのは非現実的ですから、選択としては、一方が降りるしかない。 それがどうして「統一」とか「一本化」だと言えるのですか? と質問しています。どっちが降りるべきか?なんて話を誰もしてません。 かつさんは、誤読の天才ですね。 (2009.11.09 00:48:21)
たんぽぽさん
>>「証明」とか「立証」とかやたらと言ってますが > >「お玉おばさんの考えはそうじゃない」というのでしたら、 www んなこと、誰も言ってない。 そんな程度で、お玉の考えなんか分るはずねーだろ?って言ってるんだが? で、どうしてあなたには分るの? どうして「まちがいはなさそうです」なんて自信が生まれるの? 不思議で仕方がないんだけど? >相応の根拠があれば、みんな納得するでしょうからね。 で、相応の根拠もゼロで、悪意の推論だけをするたんぽぽさんのは、誰も納得できんでしょう。 ちなみにかつさん、たんぽぽさんのお玉さんへの邪推集は正しいと思うかね?で、他人に対するああいう邪推を垂れ流すことを「人として」どう評価するのです? 参考までにお聞かせ願いたいな~ >Looperさんこそ、「他人の考えは証明不能」と言うなら、 え”っ?あなたには「証明可能」なんですか? どうりで邪推が「まちがいはなさそうです」なんてトンデモ書けるはずですね。(爆 (2009.11.09 01:24:26)
Looperさん
>どうして、共産が一方的に降りることが「反石原票の統一」になるのですか?という質問ですよ。ご自分でしめされた「かつさんの一本化定義」に反してる事が分りませんか? 統一協議が成功しなくとも、もし共産党が独自の判断で、自己の候補者を降ろしたとしたなら、それは結果的かつ客観的には「一本化」ということになるでしょう。なぜなら、その場合、共産党は自己の選挙戦よりも石原を倒すことを優先させたものと判断できるからであり(まさか、それが石原を当選させるためだ、と判断する人はいないでしょう)、そうなれば、それまで吉田さんを支持していた人も、たとえ積極的支持ではなくとも(いわゆる「批判的支持)、いくらかは投票行動としては浅野さんに入れると推測できるからです。 それとも、その場合、吉田さんを支持していた人は、浅野より石原のほうがましだということで石原に投票するのでしょうか? いくらなんでも、共産党の支持者にそんな人はいないと、私は思いますけど。むろん、そういう党の判断に不満を持ち、棄権する人も一部にはいるかもしれません。しかし、いずれにせよ、共産党がそういう判断を独自にしたなら、その判断について支持者に説明するのは党の責任ということになります。 なお、担保云々というのは無意味です。政治的な決断に担保が必要だというのなら、レーニンが蜂起を指示したとき、彼にはいったいいかなる担保があったのでしょう。ストライキを行なう労働者は、勝利のためのなんらかの担保があって立ち上がるのですか。いかなる場合にも、決断というのは慎重な状況判断を重ねながらも、最後は自己の責任において行なうものです。担保がなければ決断できないというのは、政治的行動というものがなんたるかを知らない者が言うことです。 (2009.11.09 03:14:36)
もし共産党がそういう決断をしていれば、たとえ党内に不満が残ったとしても、共産党は党の利害よりも石原打倒を優先させた、共産党は変わったぞ、という評価を受け、結果的に支持率もあがることになったかもしれません。党内だけでなく党外世論についても配慮する気があるなら、そういう行動をすることにも一定の合理性はあるでしょう。むろん、だから降ろすべきだったとは言ってません。そういう判断もありえたという話です。
むろんだからといって、かりに浅野氏が当選した場合に、彼を全面的に支持する必要はありません。不十分な点などがあれば、その後も批判を継続すればいいでしょう。そういう原理原則を通すことまでは否定してません。 問題はあなたの主観ではありません。状況や行動が有する客観的な意味であり、それが有権者の投票行動に及ぼす客観的な影響です。「統一」の定義などという形式的な話は無意味です。スコラ論議には興味ありません。ただし、少なくとも、結果的に予測される有権者の投票行動ということを考えれば、これは私が言った「一本化」の定義には反していません。「証明は?」などとは言わないように。予想や推測などというものは、そもそも証明不可能なものですから。 現在の状況が、かつてのような「革新」都政を実現できる状況ではないというのは客観的な事実です。かつての「革新」都政を理想とする人らにとっては、かりに浅野都政が実現していたとしても、それは理想からは遠いものでしょう。そのことを踏まえたうえで、石原都政の存続やむなしとするか、それとも選挙においては一定の妥協(苦渋の決断と言ってもいいですけど)をするかという問題です。それに、一時的に妥協をしたからといって、その後も理想を追うことまでやめる必要はありません。 以上、おしまい あとはあなたの好きなところへ行くように。 これ以降、投稿した場合は遠慮なく削除します。 (2009.11.09 03:29:03)
Looperさん
あなたは、あなた自身の言動を理由にたんぽぽさんから対話を拒否された以上、ここでたんぽぽさんに話しかける権利はありません。ここはあなたの遊び場ではないと、すでに警告していますし。 >ちなみにかつさん、たんぽぽさんのお玉さんへの邪推集は正しいと思うかね?で、他人に対するああいう邪推を垂れ流すことを「人として」どう評価するのです? >参考までにお聞かせ願いたいな~ 自分の顔を鏡で見てから言いなさい。 あなたは、馬鹿な「ネットウヨ」退治でもやっていればいいでしょう。それがあなたにはお似合いですから。ただし、そのあげくに自分も「ネットウヨク」と同じ顔つきにならないよう、くれぐれも注意することです。 以下、すでに言っているように、これ以上あなたがコメントした場合は、遠慮なく削除します。 (2009.11.09 05:24:23)
LooperさんLooperさん
>ほう、「石原票」でなく「反石原票」が分裂したとどうやって言えるのです? >それを一貫して質問しているのですけどね。 あなたが言いたいのは、ようするに浅野さんの出馬によって石原票が分裂し、その結果、その間隙を縫って、吉田さんが反石原票を集めて「漁夫の利」のごとくに勝利する可能性もあったのでは、ということでしょう。 むろん、ただの可能性であれば、ないとはいえません。それは、論理的に言うかぎり、世界に核兵器が存在している以上、明日にも核大国どうしの「核戦争」が起こる可能性は否定できないとか、次の総選挙でもし共産党が定員の半数を越える候補者を擁立すれば、衆議院の過半数を制して政権をとる可能性もまったくないとまでは言えないというのと同じことです。 ただし、そういう可能性は、常識的に言えば、ほとんど起こりそうもないただの「杞憂」であるか、現実を無視した「妄想」や「空想」というものでしょう。 どういう戦略を描こうと、それはあなたの自由ですが、浅野さんを担ぎ出して応援・支持していた人々や、実際に投票した人らの多くが明確な「反石原」であった以上、それはただの空論であり、あなたの頭の中だけの妄想にすぎません。むろん、その中にもあほな人や、ただの党利党略だけの人はいたでしょう。しかし、それを言うなら、どこの党の支持者にもそういう人はいるものです。 「天下三分の計」を説いた諸葛孔明を気取るのも、とりあえずはあなたの自由ですが、まずは客観的な状況を冷静に見ることです。それができない人が選挙戦略などを語っても、笑止としか言いようがありません。 ちょっと気が変わったので、私のコメントに対する反論は一回に限って認めます(反論ができればですけど)。ただし、たんぽぽさんへの問いかけは認めません。 (2009.11.09 17:50:16)
続きです。
あなたは浅野氏支持が石原支持よりもベターであるということについて、さかんに「説明しろ」、「証明しろ」、「根拠は?」などと求めていますが、それが間違いであると証明したいのなら、あなたこそ、浅野氏が石原と少なくとも同程度の「右より」であり、外国人嫌いの排外主義者であり、「君が代・日の丸」推進派や「福祉切捨て」派であることを証明すればいいだけのことでしょう。 自分では何一つ証明も説明もせずに、他人にばかりそういうことを求める人は、ただの「おねだり君」にすぎません。 なお、「勝ち目がどれだけあれば候補者を立ててもいいか」というような問いを一般的に立てることは無意味です。すでにアルバイシンの丘さんが指摘しているように、都知事選で言えば「反石原」は大前提であり、石原が勝ちそうだから石原に入れようなんて話は誰もしていませんし、「勝ち目」だけを選挙出馬の指標にするといった話もしていません。たんぽぽさんが指摘していたことも、たとえば石原打倒というような主要目標の実現ということに関して、足を引っ張っり、有権者の願いを裏切ることとなっている独自候補の擁立ということなのであって、「勝ち目がない選挙には出るな」というような一般論をしているわけではないでしょう。 問題は、それぞれの選挙をめぐる具体的な状況であり、その選挙における主要な目標はなにかということです。「真理は具体的である」というのは、レーニンが好んだ金言ですが、なにか意味のあることを語りたいのなら、せめて物事を客観的かつ具体的にみつめ、語るということを学んだほうがいいでしょう。 (2009.11.09 19:09:44)
|